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No.
5223
日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-09 22:49
ひいらぎさんと意見が異なりますが、
＞自分の欠点を自分で見定め、自分で直そうとします。
これって、私は逆に大切な事だと思っています。
例えば、「天は自ら助くる者を助く」という諺があります
つまり、自分の欠点は自分で見定めて直そうと努力すべきであり、自主主体的な生き方をした者に、天が助けてくれるのだと私は思います。
No.
5224
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ひいらぎ
03-10 00:13
> ＞自分の欠点を自分で見定め、自分で直そうとします。
> これって、私は逆に大切な事だと思っています。
努力して欠点を直そうとすることは、とても大切なことです。
その点ではてんぷうさんの意見と異なることはありません。
しかし、この考え方はそれをもう一歩進めたものなのです。
つまり、それがうまく成功していたのなら、てんぷうさんも、僕も、この掲示板で出会っているハズはありません。こんなヨモスエな場所に来る前に、方向転換できているハズですから。てんぷうさんと僕が、この掲示板で知り合ったのは、お互いに自分で軌道修正できない人だからです。
No.
5226
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-10 20:52
＞それがうまく成功していたのなら
私にとって成功とは、子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすことです。
なので、現時点で成功したかどうか何て判らないのです。つまり今は、成功までプロセスなのです。
だからこそ、プロセスを検証するため、「時々勤払拭」が必要なのです。
（AA用語に対抗して、あえて禅家の言葉を使いました。意味は検索してね）
人生は因果応報の法則に支配されています。ところが、この法則においては結果が出るまで時間か掛かるのです。
「私は一生懸命努力をしたのに、結果が出ない」と嘆く人は、結果を早く求めすぎなのです。
でも、必ず努力したものは、いつか善因善果として結果はついてくるのです。
では、努力とは何なのか。これが「時々勤払拭」であり、特別な修業をする訳ではないと思うのです。
私にはAA流の言葉の言い回しがイメージできません。
雑記のように「自分は自分の欠点に対して無力だが、ハイヤーパワーにはそれを変える能力がある」と書かれると、「自分は何もしなくて良いが、ハイヤーパワーが何とかしてくれる」みたいな解釈をして、「そんなうまい話があるかいな」と思ってしまうのです。
私の解釈の何かが足らないのでしょうか。
No.
5227
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
シュン
03-10 23:06
てんぷうさんのご意見はごもっともです。
古今東西いろんな学問、人生論哲学がありますが、成功者になるためのもの、勝者支配者がより強くなるためのもの、などがあります。
ＡＡも断酒会もまぎれもなく敗者、弱者のための論理です。
そこには根本的な断絶があるとおもいます。
甘えではないか、と私も随分悩みました。自分が弱者であること、自分の欠点をを認めることが出来なかったのです。
自分の本棚から勝者成功者になるための本が徐々に減っていくまでにはずいぶん時間がかかりました。
No.
5229
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
月島
03-11 00:01
今晩は、
「果報は寝て待て」をどのように解釈するか？
手元の辞書では、幸運は人力を超えたものだから、あせらず時機が来るのを待て、とありました。
また、何かの本に「寝て待て」ではなく「果報は準備して待て」である。と書いている人もいました。
ＡＡでは、全くお任せのように書かれていたり言ったりする人もありますが、自分にできる準備の部分を否定していませんし、そこは大切な部分だと思います。
そして、それが全てではないと言っているのだと私は思います。
No.
5230
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
アポ
03-11 00:27
月島さんのおっしゃるとおりとぼくもそう思いますけどね。
No.
5231
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ひいらぎ
03-11 00:37
てんぷうさん、該当の部分はステップ６・７について書いたものです。
その前にステップ１・２・３・４・５があります。
さて、こんな例えはどうでしょうか。
僕らは高校の数学で微分積分を学びます。微分積分をこなすためには、中学で方程式を勉強しておかねばなりません。そのためには小学校で加減乗除の四則演算をおぼえておく必要があります。つまり四則演算→方程式→微分積分の順です。
小学一年生に積分記号の意味を尋ねられても、分かるように教えるのは難しいのです。それよりまず九九をやろうよ、ということになります。
雑記は僕の頭の中の思考を垂れ流しているので、AAと無関係な発達障害のような話題になることもあれば、ステップをやる人にしかわからないテクニカルな話題になる場合もあります。
「性格上の欠点」がステップにおける専門用語であるため、一般的な意味での性格の欠点と混同されてしまい話が噛み合わなくなったことが以前にありました。用語の意味に限らず、考え方についても基礎的な理解がなければ、話が噛み合わずに終わるでしょう。
てんぷうさんは、専門的なテクニカルな話にいきなり首を突っ込まれることを繰り返されてきました。そろそろそういうことはお止めになって、もしステップに興味がおありなら、その基礎から取り組まれたらどうでしょうか。
もちろん、ステップを語るにはそれを修めた専門家に限ると言いたいわけではありません。そもそも12ステップはAAが新たに開発したものではなく、古来から人間が受け継いできたものをまとめたものに過ぎません。心理学や宗教に理解を持つ人の中には、ステップの考え方を自然に理解できる人もたくさんいるでしょう。
しかし、そうした資質を持っていないのであれば、他のいろいろなことと同じように、まず基礎から積み上げていくしかありません。
No.
5232
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
丸
03-11 08:15
おはよう ございます。
以前 まる と名乗っていました。
私は まだ 保育園で 自由にしてたい と思います。
そして 能力的にも 保育園児だと 思っています。
しかし 小学校へ誘われます。楽しいような 怖いような
未知の世界です。
No.
5234
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-11 20:22
＞てんぷうさんは、専門的なテクニカルな話にいきなり首を突っ込まれることを繰り返されてきました。
あのですね、どうも誤解されているようですが、私は過去AAのテクニカルについて突っ込んだことはないはずです。
確かに、以前、「性格上の欠点」で意見が異なったことがありましたが、元々のスレはAAとは関係の無い、一般論の考え方みたいな話だったの記憶しています。
話の流れでAA関連の話題になったかも知れませんが、それは私の本意ではありません。
大体、AAを知らない私が、専門的なテクニカルな話しに突っ込む理由がありません。理解したければ、ネットなんかでなく、ビックブックを片手にAAに行っているでしょう。
で、今回の雑記はステップをやる人にしかわからない上級編だったのですね。私はそうとは知らずに読んでいました。失礼しました。
さて、心理学、宗教、哲学を理解するのは、決して難しいものだとは私は思っていません。
だって、基礎は小学校の道徳で誰でも習ってきたのですから。
でも、資質が無いと言われればそれまでなのですけど・・・
結局、人として正しい考え方を持っておれば、そんなに話は噛み合わないことは無いはずなのです。
もちろん、多少の微調整は必要だとは思いますけどね。
ちなみに、アポさん同様、私には月島さんの説明が良く判りました。
No.
5235
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
シュン
03-11 22:47
うーむ。参りました。
私は心理学、宗教、哲学を理解することは一生かかっても出来そうにありません。
私のような出来の悪い人間はここに投稿する資格はないような。
失礼致しました。
No.
5241
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-13 21:04
＞私のような出来の悪い人間はここに投稿する資格はないような。
いやいや、いざとなればお笑い路線に走る手もあります。
私は、愉快なおじさんを目指します。
失礼しました。
No.
5254
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
舞
03-16 10:31
私はこんなふうに読みました。
＞つまり、自分の欠点は自分で見定めて直そうと努力すべきであり、自主主体的な生き方をした者に、天が助けてくれるのだと私は思います。
てんぷうさんのおっしゃている事、これはその通りだと思います。
>これは自分で自分を変えることの難しさ。「自分の性格上の欠点に対する無力」の認識につながります。これを理解するからこそ、ステップ6、7の「自分は自分の欠点に対して無力だが、ハイヤーパワーにはそれを変える能力がある」という考え方に発展できるわけです。
ひいらぎさんのこれもその通りで、お２人が違う事を言っているようには思えないです。
自主主体的に日常の小さな事から始まり、ぐっとかなりの屈辱を自分に強いなくてはいけない事も含め日々気をつけて生きて行く。これをすると数年は大きな欠点が見違えたようになくなる気もするし、実際今迄の自分だったら到底やらないと思えるような人として正しい方へ方向転換したと勘違いした時期もありました。
でもこのぐらいは誰だってやっているじゃないかと思えるような欠点、競争社会の中であえて直すのに躊躇する欠点、直さなくても普通に生きて行ける欠点、これは自分の力で直せるのは数年です（私の場合）ーーこれは戻って来ると言うか、私そのものだと言うか、もうどうしようもないです。これを自分の力だけで直そうとすると鬱になりそうになりました。又は何が正しいかわからなくなります。
例えば○○に関して「私が正しいと思う」と証明したいような欲求、これは相手がどう控えめに考えても間違っていると思える時、平安な心のままで伝える事はかなり難しい。屈辱を味わった時はさらにリベンジしたくなる、この欠点は完全には消せません。ある時はそれは自分が社会の中で失うものがあっても言う勇気を持っている人もいます。ある時は自分が黙ればいいだけなの事柄もあると思います。この区別すらつかなくなる時もあります。欠点と長所は宇宙の目から見たらコインの裏表のような気がするのです。
何年もあらゆる場面で自分の欠点を直そうと（かなり手を抜きつつですが）してみると、ひいらぎさんのおっしゃている「自分を自分で直す事の難しさ」ここに私はぶつかりました。それを本気でハイヤーパワー（神？宇宙の力？何だかいまだに決めていませんが）に託し祈ると、てんぷうさんの言うような天からの助けが来たのです。（最近これは祈りと人間の脳との関係として興味を持ち始めているのですが）
話は変わって、過酷なきびしい環境を生き抜いてきた方達のもつ恐れはある時点で本人にとって欠点となりますが、これを自分の力で乗り越えるのはカウンセラーの力を借りても長い目で見ると難しいものがあると思います。こういう方達が本気ですべてを投げ出して祈った時、ハイヤーパワーの力に間違いなく出合えると思います。自分では直せない欠点が自分が経験した事のない「力が抜けたような形」で消えると言う瞬間です。
＞私にとって成功とは、子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすことです。
とてんぷうさんはおっしゃっているので、自分の内面におこってくる天からの助けではなく、「自分の生活の中で努力をしていると結果としてもたらされる自分にとって幸せな事」ーーこのことを成功と言っておられるのですよね。私もこのような幸せが良いなと思います。
でも老後迄待たなくても、内面への天（ハイヤーパワー？）からの助けは「自分の欠点を直す事について底つきをした時」やってきます。ひいらぎさんの話はその辺の内面の話しているように私は読みました。
＞では、努力とは何なのか。これが「時々勤払拭」であり、特別な修業をする訳ではないと思うのです。
これはあえてステップで言うとステップ１０かしらと思えます。てんぷうさんがおっしゃるように特別な修行ではなく、AAメンバーでなくてもごく普通に多くの方がやっている事でしょう。めちゃくちゃなアルコール依存症者にわかりやすいように順を追って説明してくれただけです。プログラムを作った人々が同じ飲んだくれだっただけに、AAの本は依存症の事を良くわかって書かれていると思います。
長くなってスミマセン。なんとなく気になったので書きたくなりました。
No.
5257
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ケロタン次郎
03-16 16:10
てんぷうさんへのレスというより自分が考えたステップ6について書きたくなったので。
ステップの6は
6.こうした性格上の欠点全部を、神に取り除いてもらう準備がすべて整った。
ですが、5を終えて6を見たとき最初は「何だ、簡単ジャン」と思いました。しかし、少し経つと6を完全に実践する事は本当はとても難しい事であるのに気が付きました。本には「6を完全に行う事は出来ない」といった事が書いてあるので、完全に実践する事はたぶんできないんでしょうけど。
完全は無理としても、どうすればとりあえず踏んだと思えるほど実践できるのかを悶々と悩んだのですが、唐突に「俺は酒が大好きで、アルコール依存症ではないけど、もしかしたらそういった楽しみも欠点が取り除かれる過程で手放す必要があるのかもしれない」という考えが浮かび、「だとしたら手放そう」と決意したとき、６が踏めた感じがもてました。今のところ取り除かれる欠点と飲酒は関わっていないようですが、もし関係していたとしたら実際その時になってみないと手放せるかどうかは正直わかりませんけどね
一般的に言うとステップ6の意味の一つには「自分が一番大切に思っている何かが欠点（もしくは欠点に付随したもの）であったとしたら、それを手放す覚悟」があるんじゃないかと思います。これはとても勇気と努力がいる事だと思います。個人的にはそれこそ必要なときにそれが出来るように祈る以外に無い気がします。
例えばてんぷうさんに勝手に当てはめると「子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすこと」も自分の欠点を改善する過程で手放さなければならない、それが起きることを許容する覚悟をするという事になるでしょうか。
No.
5260
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-16 20:38
舞さん、次郎さんありがとうございます。
この手の話は、ひいらぎさんと私だけでやりとりするだけでなくより、第三者がどう感じたかの方が重要だと思っています。
私は、最終的に「ハイヤーパワーさん、お願いね」で良いと思っているんです。
ただ、それまでのプロセスにおいて、努力は必要でしょうと言いたかったのです。
だから、「天は自ら助くる者を助く」という諺を使いました。
ちなみに、私はビックブックを持っていますし、ステップに何が書いてあるかも知っています。
でも、一切AA関連に論評はしないと決めているのです。
何故なら、AAについて素人の私が意見することは、AAに真剣に取り組んでいる人に失礼だと思うのです。
だから、私の言葉で話しをする訳なのですか、改めて読み直すと、ひいらぎさんと同じことを言っているかもしれませんね。
余談ですがどうもひいらぎさんは、たまにわざとレスに手抜きをして、人に考えさせようとしているんじゃないかと、私は感じる時があるのです。
これを、私は「ひいらぎ流遠回し戦法」と名付けました。
（間違っていたらごめんなさい）
No.
5261
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
丸
03-16 20:56
ひいらぎさんの
「私はこんな神様を信じています」 と人に言うのが恥ずかしいような幼さが
あったとしても、ともかくそこから始め、あとはそれを成長させていくしかありません。
私はこの文を読んだとき、本当に嬉しかったです。私も成長できるんだ。
まず なんにも考えず素直に 先行く人に着いていこう。
理屈は後から（思考回路）ついてくる！そう思いました。
「信じる者は救われる」の諺も有りますから。
No.
5263
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ひいらぎ
03-17 00:52
僕としてはケロタン次郎さんのステップ6の解釈が一番納得できます。
そして、てんぷうさんを話のダシに使ってしまうことをお許し願いたいのですが、
> てんぷうさんに勝手に当てはめると「子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすこと」も自分の欠点を改善する過程で手放さなければならない、それが起きることを許容する覚悟をする
もしてんぷうさんが、このように成功を諦める（手放す）時が来るとすれば、それは今まで成功だと思っていたことが実は成功とは違うものだった、と気づく時を経てからであり、またその経験は自ら望んで努力して得るものではなく、与えられるものなのでしょう。
さて、12のステップは思想や考え方の体系というよりも、実際にどんな行動を起こすべきかという極めて具体的な話なんですね。ビッグブックは思想書ではなく、ハウツー本です（僕はゲームの攻略本みたいなもの、と呼んでいます）。だから、省略することで「考えてもらおうとしている」わけじゃなく、「やれば分かるんだからやればいいのに」と思っているだけなんですよ^^;
No.
5264
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-17 21:39
もう、皆さん勝手に私の話をダシにしてステップに結び付けるんだから・・・
まぁ、それで皆さんのAAのステップの理解が深まったのなら良しとしましょうか。
って、何でこんな展開になっちゃうの。
No.
5265
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ケロタン次郎
03-17 22:32
>って、何でこんな展開になっちゃうの。
それはてんぷうさんが実は１２ステップに興味津々だからだゲロよ。
No.
5269
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-19 21:18
＞それはてんぷうさんが実は１２ステップに興味津々だからだゲロよ。
それは無いですね。
私にはステップを実践することは無理です。だって、自分の成功を諦める覚悟なんて出来ませんから。
No.
5270
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ケロタン次郎
03-21 00:19
てんぷうさん、話がずれてません？
興味があるなしと実践が可能か不可能かは別次元の話でしょ。
それと本当に興味が無いと自分で思っているのだとしたら、てんぷうさんの行動と自己認知には乖離があるんじゃないという感じがします。
No.
5271
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ACOAのたまちゃん
03-21 01:50
>私にはステップを実践することは無理です。だって、自分の成功を諦める覚悟なんて出来ませんから。
ステップをやって「子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすこと」＝てんぷうさんの考える成功をできるかも知れないし、できないかもしれない。
ステップをやらないで、成功できるかもしれないし、できないかもしれない。
そしてどちらにせよ、成功することが良いことなのか悪いことなのかはわかりません。
第一、子どもたちがACの大きな問題を出さす、アルコール依存症にもならず、依存症の連れ合いを見つけることもなく、引きこもりにもならず、会社が倒産せず、リストラにもあわず、妻がてんぷうさんと老後を暮らしたいか・・・はてんぷうさんのコントロールが効かない事ですし。
回復を自分で設定はできません。
かくありたいと思いそれに向かって努力はできますが、そうなるかならないかは誰にもわからないですよ。
No.
5272
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
パブロフ
03-21 09:15
ひいらぎさん、いつも勉強させて頂き、有難う御座います。
>第一、子どもたちがACの大きな問題を出さす、アルコール依存症にもならず、依存症の連れ合いを見つけることもなく、引きこもりにもならず、会社が倒産せず、リストラにもあわず、妻がてんぷうさんと老後を暮らしたいか・・・はてんぷうさんのコントロールが効かない事ですし。
ACOAのたまちゃんさん、上記引用ですが、全てそうなんでしょうか？
確かに、コントロールは効きませんが、それは個々の問題であって、まずは自分を認めることと相手を認めることぐらいで良いんじゃないでしょうか？
将来に対する不安はありますが、こんなことを考えていたら病気になりそうな気がして思わず投稿してしまいました。
申し訳ありません。
No.
5274
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ひいらぎ
03-21 13:08
たまちゃんには、別に回答いただくとして、この部分にだけ脇からちょっと書かせていただきます。
> 将来に対する不安はありますが、こんなことを考えていたら病気になりそうな気がして
将来に対する不安のない安心できる状態が、幸せな望ましい状態である、という前提があるような気がします。
その上で、自分が不安の対象をコントロールできていれば（例えば自分の努力によって成功できるのであれば）、不安が取り除かれて安心できる、と感じてませんか？
こうした考え方が病的とは言いませんが、あまりこれ一辺倒になってしまっては病みやすくなってしまいます。
妻や子にとって何が幸せか（夫や親だからといって）本人以外が決めることではありません。そもそも自分にとって何が幸せなのか、すべてを自分で決められるわけじゃありません。その幸せの実現に自分の努力が及ぶとは限りません。
以前スポンシーにこんなことを言った覚えがあります。
「あなたが奥さんや子どもを幸せにしたいと思う気持ちは本当でしょう。でもあなたは、家族にとって何が幸せなのか＜あなたが決めて＞、その幸せを＜あなたが＞プレゼントしてあげて、しかも家族が＜ああしあわせ、お父さんありがとう＞と感謝感激してくれなければ面白くないのでしょう？」
> アル中は「自分に都合の良いものを、自分に都合の良い方法で、手に入れようとする。だから彼らが最も聞きたくない言葉は No だ」。
という言葉を雑記で紹介しましたが、幸せについても同じです。アル中さんは、自分に都合の良い幸せを、自分に都合の良い方法で、手に入れようとします。そしてそれに対して No と言われることを最も嫌がるのです。
ここに書いたことがパブロフさんにすべてあてはまるとは限りませんが、自分に都合の良い状態にコントロールできるのが幸せである、という考え方を手放せれば楽になれるはずですよ。
No.
5279
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
パブロフ
03-21 21:04
>自分に都合の良い状態にコントロールできるのが幸せである、という考え方を手放せれば楽になれるはずですよ。
ひいらぎさん、本当にその通りですね。
実は、社会生活でのちょっとした変化で落ち込んだりするのって、そういう気持ちがあるということです。
しかし、前にも「生きるために断酒したのは、損得勘定があった」と言われた時もどきっとしましたが本当に鋭いと感じます。
思い通りにならないことは、頭でと云うより身体で覚えたことですので判ってはいるもののはまってしまうんです。
ご指摘有難う御座いました。
ACOAのたまちゃんさん突然で申し訳ありませんでした。
No.
5281
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-21 22:11
では、言い方を変えましょう。
ステップに直接興味がないが、ステップを実践している人には興味があります。
これじゃ、間接的にステップに興味があるということじゃないかと言われれば、そのとおりですけど。
で、ACOCのたまちゃんが言われているように、私の会社が倒産する等のマイナスの可能性があることは否定しません。
でも、逆に私の会社が予想以上の業績を上げたり、子供達が思っている以上に立派な社会人になるプラスの可能性だってある訳です。
例えば、ある人がリストラされ、現在必死になって就職先を探していると仮定したとき、「貴方が努力しても就職先が見つかるとは限らない。」みたいなマイナスの可能性をコメントする方は少ないと思います。
むしろ、「きっと就職先が決まりますよ。応援しています。」みたいな、プラスの可能性をコメントする人の方が多いのではないでしょうか。
では、何故、私に対してあえてマイナスの可能性を例に出す必要があるのか。
これはですね、私が「ステップに興味がない」と書いたことが気に入らないという心理的背景があるからのです。
でも、気に入らないのは私の問題でなく、そう感じた人の問題なのです。
さて、天風哲学は「成功の実現」のための実学でもあります。（実際に、天風著の題名にもなっています）
そんな天風さんは、「成功の実現」のために、こんな言葉を残しています。
「一度だけの人生だ。だから今この時だけを考えろ。過去は及ばず、未来は知れず。死んでからのことは宗教にまかせろ」
つまり、将来のことは判らない、だから今日を一生懸命生きるのです。
私はね、明日、廃車する予定の車を洗車するような人間になりたいのです。
No.
5282
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ひいらぎ
03-21 22:33
あれ？
てんぷうさんには、たまちゃんの書いた文章が将来の不幸を予告した占い師の言葉みたいに思えちゃうのでしょうか？
おっかしいなぁ〜、たまちゃんはステップをやるかどうかと、てんぷうさん好みの成功できるかどうかは、関係ないでしょ、って書いているだけですよね。
てんぷうさんは、やっぱり自分でコントロールできることが大好きみたいですね^^
まあ、お互いアル中ですから、アル中っぽいわけですよ。
No.
5284
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ケロタン次郎
03-21 23:51
>ステップに直接興味がないが、ステップを実践している人には興味があります。
>これじゃ、間接的にステップに興味があるということじゃないかと言われれば、そのとおりですけど。
うん、その通りなんで、てんぷうさんはやっぱり12ステップに興味心身なんだと思います。そしてそれを自分では認めたくないように感じます。
>「一度だけの人生だ。だから今この時だけを考えろ。過去は及ばず、未来は知れず。死んでからのことは宗教にまかせろ」
中村天風氏のご紹介いただいた言葉には非常に共感します、つーか、まるっきりAAの人が言うことと変わらないですね。上記の言葉はAAじゃ「今日一日」という言葉で表現するでしょう。
大変失礼な事をあえて書きますが、上記の中村天風氏の言葉を本当に理解されているのなら、てんぷうさんのおっしゃる「成功」が実は何の意味も持ち得ない事は自明であるように思うのですが、如何でしょうか。
No.
5286
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
たまちゃん
03-22 12:12
不幸の預言者たまちゃんです。
なにやら私が改めて回答するまでもないようなことになっていますので、
ε=ε=ε=ε=ε= タタタタ・・・。゜．☆ ドロン♪
とは言うものの、ちょっとつけたしね。
ご本人様で夫や父親の立場の人（妻や母の立場の人）が飲まないでいると、子どもや他の家族達も立ちなおって当然と言う考えをする人がいます。
家族が社会的にそれなりに適応していることで（特に子ども）自分が回復しているとアピールする人たちだっています。
もちろん、飲んでいるより飲まないでいるほうが 家族達がそれなりに楽なことは多いですけれど。
でも、家族の回復がご本人様の回復の証しではありません。
家族はご本人様が飲まないほうが回復は楽ですが、飲んでいても回復はできます。
どんなにご本人様がしっかりステップをやっていても、子どもがアル中さんやほかの問題を起こすことになってしまうことだって多いです。
そうでなくても、ご本人様が飲まなくなったから(飲まなくなっただけ・・・どっちもあり。）ほかの家族が問題を起こすことができるわけですから、ご本人様が飲まなくなって問題がなくなるわけではありません。
第一ドライドランクだって家族からすれば、どえらく大変なんですから。
ご本人様はご本人様、家族は家族で回復や幸せを考えられるほうが、いろいろ楽なことが多いのではないかと思います。
No.
5287
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-22 18:47
いよいよ、多数の方のお相手をしなくてはならなくなったので、長文になってしまいますがお許しください。
＞たまちゃんの書いた文章が将来の不幸を予告した占い師の言葉みたいに思えちゃうのでしょうか？
全然思いません。
＞たまちゃんはステップをやるかどうかと、てんぷうさん好みの成功できるかどうかは、関係ないでしょ、って書いているだけですよね。
はい、わたしもそのように理解しました。私が先に書いたことにも、成功のプラス、マイナスの可能性を書いただけでステップに結び付けたつもりはありません。
＞てんぷうさんは、やっぱり自分でコントロールできることが大好きみたいですね^^
はい、そのとおりです。以下、天風語録の引用です。
「本当の幸福というのは、人生がより良く生きられる状態に自分ですることなんです」
で、ひいらぎさんが書かれた「自分に都合の良い状態にコントロールできるのが幸せである、という考え方を手放せれば楽になれるはずですよ」と相反しますが、この言葉、ひいらぎさんは受け入れることができますか。
＞つーか、まるっきりAAの人が言うことと変わらないですね。
よくここの方は、そういうことはビックブックに書いてあるとか、AAでは同じようなことが言われているとか書かれますね。今までも、何度もこのようなことを言われました。
私はAAを知らないので、「そうなの」くらいの感想しか持たないです。
＞上記の中村天風氏の言葉を本当に理解されているのなら、てんぷうさんのおっしゃる「成功」が実は何の意味も持ち得ない事は自明であるように思うのですが、如何でしょうか。
あのですね、天風語録はなにもこれだけでなく、他にもいろんな言葉、教えがあって、それぞれがリンクされているのです。ひとつの言葉だけではなく、全体を理解してこそ｢成功の実現｣になるのです。
しかし、その言葉や教えを紹介してもきりがないし、次郎さんを理解させる自信が私にはありません。
まずは、天風哲学全体を理解するため、天風著を読んでみてはどうでしょうか。
ステップを理解するためにまずは、皆さんビックブックを読みますよね。それと同じですよ。
さて、私の成功をダシにされたことに反感を覚えている訳でもなく、むしろ、皆さんがステップの理解が深まったので良しと思っていると先にも書きました。
これも先に書きましたが、私はステップを実践している人に興味がある。言い換えれば、これでも、ステップを実践している人がどう変わっていくか、その成果を学ぼうとしているのですよ。
私も言葉不足のところは補足しますが、皆さんも私の一言一言だけ捉えず、全体を理解するようお願いできないでしょうか。
No.
5288
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ひいらぎ
03-23 00:03
> 天風語録の引用です。「本当の幸福というのは、人生がより良く生きられる状態に自分ですることなんです」
とですね、
> で、ひいらぎさんが書かれた「自分に都合の良い状態にコントロールできるのが幸せである、という考え方を手放せれば楽になれるはずですよ」と相反しますが、
が、相反するとてんぷうさんが受け取っておられるところが、次郎さんの指摘されている点だと思います。
僕は中村天風という人の論については門外漢です。しかしながら、年月を経て耳目を集めるものには、やはり何かきちんとしたものがあるだろうと思っています。だから、決して天風語録について低い評価を与えているわけではありません。
ただ、てんぷうさんの天風語録への理解度について疑問を感じているだけです。
第一に感じるのは、てんぷうさんの行動そのものです。
ここはグループは違っても12ステップというのが大きなトピックになっている場所です。ここで12ステップの伝達が行われるほど真面目な場所でもありませんが、投稿をすることによって経験や理解をちょっとリフレッシュするぐらいの効果は期待できるでしょう。趣旨を同じくする人の集まりにはそういう効果があるわけです。
しかるにてんぷうさんは、ここに来て中村天風氏の話ばかりされています。いったい何が目的なのでしょう。
もしてんぷうさんが真摯に天風語録への理解を深めていこうとするのなら、そういう人たちの集まっている場所に行って自己研鑽すればいいわけです。中村天風氏ほどであれば、ネットのどこかにはそういう場所もあるでしょうし、なければご自分で作られても良い。
天風語録へのより深い理解を持つ人に交じって指導を受けて自己を磨こうとするならともかく、天風語録には門外漢ばかり集まっている12ステップの掲示板に来て、天風語録への理解がないではないかと嘆いてみせる・・・。
どんなものであれ（天風語録であれ）それに真摯に取り組まれている人の行動ではないと思いますな。
No.
5294
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-23 20:40
＞天風語録には門外漢ばかり集まっている12ステップの掲示板に来て、天風語録への理解がないではないかと嘆いてみせる・・・。
なるほど、ここは「12ステップの掲示板」だったのですね。今まで大きな勘違いをしていました。
私は、自分の出来る表現方法で思いを伝えたいだけでしたが、それがこの掲示板の主旨に合わないなら仕方ありませんね。
もっと、早く気が付けば皆さんにご迷惑をかけずに済んだと反省しています。
どうも、失礼しました。
No.
5296
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
ケロタン次郎
03-24 13:28
二日間の服喪が明けたんで書きます。
ひいらぎさんがステップに関することで書いた日記に関して質問があり、ひいらぎさんをはじめ何人もの人が質問者に理解してもらえるように、色んな方面から意見を書かれました。
一方質問者は、自分が学んでいる哲学に関しては「紹介してもきりが無いし、理解させる自信がない」とおっしゃられます。
また、「結局、人として正しい考え方を持っておれば、そんなに話は噛み合わないことは無いはずなのです。もちろん、多少の微調整は必要だとは思いますけどね」とお書きになりながら、
質問者が学んでいる哲学の言葉に対して「ああ、AAでも同じようなのがあるよ」と言われても、それらの意味の比較検討等、噛み合わせる努力もしないで『私はAAを知らないので、「そうなの」くらいの感想しか持たないです。』とおっしゃられる。
ステップについて色々質問するのはOKでしょう。自分の信じる考え方について書くのもOKでしょう。でも上記のような行動は真摯さとはかけ離れているように私には思えるのですが、どうでしょうか。
失礼ですが、てんぷうさんは中軸になっているものがグラグラしていて、それがためにやり取りがその場しのぎの刹那的なものになっているような印象を持ちます。
その意味でもひいらぎさんがおっしゃるように、天風哲学を真摯に学びあっているような掲示板や場所で研鑽するのがいいと思いますし、現実にそうしているのなら今はそれに集中した方がよいのではないでしょうか。
若輩者の浅はかな見立てかもしれませんが、思ったことを書かせていただきました。
No.
5298
Re: 日々雑記を読んで・・・
by
てんぷう
03-25 20:53
次郎さんのお言葉、忠言として有り難く受け止めさせて頂きます。
今、必要な「微調整」とは時間だと私は思っています。
また、ここの皆さんが１２のステップを実践し、更なる回復につながることを心よりお祈りしております。
有難うございました。
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> ＞それがうまく成功していたのなら > 私にとって成功とは、子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすことです。 > なので、現時点で成功したかどうか何て判らないのです。つまり今は、成功までプロセスなのです。 > だからこそ、プロセスを検証するため、「時々勤払拭」が必要なのです。 > （AA用語に対抗して、あえて禅家の言葉を使いました。意味は検索してね） > > 人生は因果応報の法則に支配されています。ところが、この法則においては結果が出るまで時間か掛かるのです。 > 「私は一生懸命努力をしたのに、結果が出ない」と嘆く人は、結果を早く求めすぎなのです。 > でも、必ず努力したものは、いつか善因善果として結果はついてくるのです。 > では、努力とは何なのか。これが「時々勤払拭」であり、特別な修業をする訳ではないと思うのです。 > > 私にはAA流の言葉の言い回しがイメージできません。 > 雑記のように「自分は自分の欠点に対して無力だが、ハイヤーパワーにはそれを変える能力がある」と書かれると、「自分は何もしなくて良いが、ハイヤーパワーが何とかしてくれる」みたいな解釈をして、「そんなうまい話があるかいな」と思ってしまうのです。 > > 私の解釈の何かが足らないのでしょうか。 >
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> これって、私は逆に大切な事だと思っています。
努力して欠点を直そうとすることは、とても大切なことです。
その点ではてんぷうさんの意見と異なることはありません。
しかし、この考え方はそれをもう一歩進めたものなのです。
つまり、それがうまく成功していたのなら、てんぷうさんも、僕も、この掲示板で出会っているハズはありません。こんなヨモスエな場所に来る前に、方向転換できているハズですから。てんぷうさんと僕が、この掲示板で知り合ったのは、お互いに自分で軌道修正できない人だからです。
私にとって成功とは、子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすことです。
なので、現時点で成功したかどうか何て判らないのです。つまり今は、成功までプロセスなのです。
だからこそ、プロセスを検証するため、「時々勤払拭」が必要なのです。
（AA用語に対抗して、あえて禅家の言葉を使いました。意味は検索してね）
人生は因果応報の法則に支配されています。ところが、この法則においては結果が出るまで時間か掛かるのです。
「私は一生懸命努力をしたのに、結果が出ない」と嘆く人は、結果を早く求めすぎなのです。
でも、必ず努力したものは、いつか善因善果として結果はついてくるのです。
では、努力とは何なのか。これが「時々勤払拭」であり、特別な修業をする訳ではないと思うのです。
私にはAA流の言葉の言い回しがイメージできません。
雑記のように「自分は自分の欠点に対して無力だが、ハイヤーパワーにはそれを変える能力がある」と書かれると、「自分は何もしなくて良いが、ハイヤーパワーが何とかしてくれる」みたいな解釈をして、「そんなうまい話があるかいな」と思ってしまうのです。
私の解釈の何かが足らないのでしょうか。
古今東西いろんな学問、人生論哲学がありますが、成功者になるためのもの、勝者支配者がより強くなるためのもの、などがあります。
ＡＡも断酒会もまぎれもなく敗者、弱者のための論理です。
そこには根本的な断絶があるとおもいます。
甘えではないか、と私も随分悩みました。自分が弱者であること、自分の欠点をを認めることが出来なかったのです。
自分の本棚から勝者成功者になるための本が徐々に減っていくまでにはずいぶん時間がかかりました。
「果報は寝て待て」をどのように解釈するか？
手元の辞書では、幸運は人力を超えたものだから、あせらず時機が来るのを待て、とありました。
また、何かの本に「寝て待て」ではなく「果報は準備して待て」である。と書いている人もいました。
ＡＡでは、全くお任せのように書かれていたり言ったりする人もありますが、自分にできる準備の部分を否定していませんし、そこは大切な部分だと思います。
そして、それが全てではないと言っているのだと私は思います。
その前にステップ１・２・３・４・５があります。
さて、こんな例えはどうでしょうか。
僕らは高校の数学で微分積分を学びます。微分積分をこなすためには、中学で方程式を勉強しておかねばなりません。そのためには小学校で加減乗除の四則演算をおぼえておく必要があります。つまり四則演算→方程式→微分積分の順です。
小学一年生に積分記号の意味を尋ねられても、分かるように教えるのは難しいのです。それよりまず九九をやろうよ、ということになります。
雑記は僕の頭の中の思考を垂れ流しているので、AAと無関係な発達障害のような話題になることもあれば、ステップをやる人にしかわからないテクニカルな話題になる場合もあります。
「性格上の欠点」がステップにおける専門用語であるため、一般的な意味での性格の欠点と混同されてしまい話が噛み合わなくなったことが以前にありました。用語の意味に限らず、考え方についても基礎的な理解がなければ、話が噛み合わずに終わるでしょう。
てんぷうさんは、専門的なテクニカルな話にいきなり首を突っ込まれることを繰り返されてきました。そろそろそういうことはお止めになって、もしステップに興味がおありなら、その基礎から取り組まれたらどうでしょうか。
もちろん、ステップを語るにはそれを修めた専門家に限ると言いたいわけではありません。そもそも12ステップはAAが新たに開発したものではなく、古来から人間が受け継いできたものをまとめたものに過ぎません。心理学や宗教に理解を持つ人の中には、ステップの考え方を自然に理解できる人もたくさんいるでしょう。
しかし、そうした資質を持っていないのであれば、他のいろいろなことと同じように、まず基礎から積み上げていくしかありません。
以前 まる と名乗っていました。
私は まだ 保育園で 自由にしてたい と思います。
そして 能力的にも 保育園児だと 思っています。
しかし 小学校へ誘われます。楽しいような 怖いような
未知の世界です。
あのですね、どうも誤解されているようですが、私は過去AAのテクニカルについて突っ込んだことはないはずです。
確かに、以前、「性格上の欠点」で意見が異なったことがありましたが、元々のスレはAAとは関係の無い、一般論の考え方みたいな話だったの記憶しています。
話の流れでAA関連の話題になったかも知れませんが、それは私の本意ではありません。
大体、AAを知らない私が、専門的なテクニカルな話しに突っ込む理由がありません。理解したければ、ネットなんかでなく、ビックブックを片手にAAに行っているでしょう。
で、今回の雑記はステップをやる人にしかわからない上級編だったのですね。私はそうとは知らずに読んでいました。失礼しました。
さて、心理学、宗教、哲学を理解するのは、決して難しいものだとは私は思っていません。
だって、基礎は小学校の道徳で誰でも習ってきたのですから。
でも、資質が無いと言われればそれまでなのですけど・・・
結局、人として正しい考え方を持っておれば、そんなに話は噛み合わないことは無いはずなのです。
もちろん、多少の微調整は必要だとは思いますけどね。
ちなみに、アポさん同様、私には月島さんの説明が良く判りました。
私は心理学、宗教、哲学を理解することは一生かかっても出来そうにありません。
私のような出来の悪い人間はここに投稿する資格はないような。
失礼致しました。
いやいや、いざとなればお笑い路線に走る手もあります。
私は、愉快なおじさんを目指します。
失礼しました。
＞つまり、自分の欠点は自分で見定めて直そうと努力すべきであり、自主主体的な生き方をした者に、天が助けてくれるのだと私は思います。
てんぷうさんのおっしゃている事、これはその通りだと思います。
>これは自分で自分を変えることの難しさ。「自分の性格上の欠点に対する無力」の認識につながります。これを理解するからこそ、ステップ6、7の「自分は自分の欠点に対して無力だが、ハイヤーパワーにはそれを変える能力がある」という考え方に発展できるわけです。
ひいらぎさんのこれもその通りで、お２人が違う事を言っているようには思えないです。
自主主体的に日常の小さな事から始まり、ぐっとかなりの屈辱を自分に強いなくてはいけない事も含め日々気をつけて生きて行く。これをすると数年は大きな欠点が見違えたようになくなる気もするし、実際今迄の自分だったら到底やらないと思えるような人として正しい方へ方向転換したと勘違いした時期もありました。
でもこのぐらいは誰だってやっているじゃないかと思えるような欠点、競争社会の中であえて直すのに躊躇する欠点、直さなくても普通に生きて行ける欠点、これは自分の力で直せるのは数年です（私の場合）ーーこれは戻って来ると言うか、私そのものだと言うか、もうどうしようもないです。これを自分の力だけで直そうとすると鬱になりそうになりました。又は何が正しいかわからなくなります。
例えば○○に関して「私が正しいと思う」と証明したいような欲求、これは相手がどう控えめに考えても間違っていると思える時、平安な心のままで伝える事はかなり難しい。屈辱を味わった時はさらにリベンジしたくなる、この欠点は完全には消せません。ある時はそれは自分が社会の中で失うものがあっても言う勇気を持っている人もいます。ある時は自分が黙ればいいだけなの事柄もあると思います。この区別すらつかなくなる時もあります。欠点と長所は宇宙の目から見たらコインの裏表のような気がするのです。
何年もあらゆる場面で自分の欠点を直そうと（かなり手を抜きつつですが）してみると、ひいらぎさんのおっしゃている「自分を自分で直す事の難しさ」ここに私はぶつかりました。それを本気でハイヤーパワー（神？宇宙の力？何だかいまだに決めていませんが）に託し祈ると、てんぷうさんの言うような天からの助けが来たのです。（最近これは祈りと人間の脳との関係として興味を持ち始めているのですが）
話は変わって、過酷なきびしい環境を生き抜いてきた方達のもつ恐れはある時点で本人にとって欠点となりますが、これを自分の力で乗り越えるのはカウンセラーの力を借りても長い目で見ると難しいものがあると思います。こういう方達が本気ですべてを投げ出して祈った時、ハイヤーパワーの力に間違いなく出合えると思います。自分では直せない欠点が自分が経験した事のない「力が抜けたような形」で消えると言う瞬間です。
＞私にとって成功とは、子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすことです。
とてんぷうさんはおっしゃっているので、自分の内面におこってくる天からの助けではなく、「自分の生活の中で努力をしていると結果としてもたらされる自分にとって幸せな事」ーーこのことを成功と言っておられるのですよね。私もこのような幸せが良いなと思います。
でも老後迄待たなくても、内面への天（ハイヤーパワー？）からの助けは「自分の欠点を直す事について底つきをした時」やってきます。ひいらぎさんの話はその辺の内面の話しているように私は読みました。
＞では、努力とは何なのか。これが「時々勤払拭」であり、特別な修業をする訳ではないと思うのです。
これはあえてステップで言うとステップ１０かしらと思えます。てんぷうさんがおっしゃるように特別な修行ではなく、AAメンバーでなくてもごく普通に多くの方がやっている事でしょう。めちゃくちゃなアルコール依存症者にわかりやすいように順を追って説明してくれただけです。プログラムを作った人々が同じ飲んだくれだっただけに、AAの本は依存症の事を良くわかって書かれていると思います。
長くなってスミマセン。なんとなく気になったので書きたくなりました。
ステップの6は
6.こうした性格上の欠点全部を、神に取り除いてもらう準備がすべて整った。
ですが、5を終えて6を見たとき最初は「何だ、簡単ジャン」と思いました。しかし、少し経つと6を完全に実践する事は本当はとても難しい事であるのに気が付きました。本には「6を完全に行う事は出来ない」といった事が書いてあるので、完全に実践する事はたぶんできないんでしょうけど。
完全は無理としても、どうすればとりあえず踏んだと思えるほど実践できるのかを悶々と悩んだのですが、唐突に「俺は酒が大好きで、アルコール依存症ではないけど、もしかしたらそういった楽しみも欠点が取り除かれる過程で手放す必要があるのかもしれない」という考えが浮かび、「だとしたら手放そう」と決意したとき、６が踏めた感じがもてました。今のところ取り除かれる欠点と飲酒は関わっていないようですが、もし関係していたとしたら実際その時になってみないと手放せるかどうかは正直わかりませんけどね
一般的に言うとステップ6の意味の一つには「自分が一番大切に思っている何かが欠点（もしくは欠点に付随したもの）であったとしたら、それを手放す覚悟」があるんじゃないかと思います。これはとても勇気と努力がいる事だと思います。個人的にはそれこそ必要なときにそれが出来るように祈る以外に無い気がします。
例えばてんぷうさんに勝手に当てはめると「子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすこと」も自分の欠点を改善する過程で手放さなければならない、それが起きることを許容する覚悟をするという事になるでしょうか。
この手の話は、ひいらぎさんと私だけでやりとりするだけでなくより、第三者がどう感じたかの方が重要だと思っています。
私は、最終的に「ハイヤーパワーさん、お願いね」で良いと思っているんです。
ただ、それまでのプロセスにおいて、努力は必要でしょうと言いたかったのです。
だから、「天は自ら助くる者を助く」という諺を使いました。
ちなみに、私はビックブックを持っていますし、ステップに何が書いてあるかも知っています。
でも、一切AA関連に論評はしないと決めているのです。
何故なら、AAについて素人の私が意見することは、AAに真剣に取り組んでいる人に失礼だと思うのです。
だから、私の言葉で話しをする訳なのですか、改めて読み直すと、ひいらぎさんと同じことを言っているかもしれませんね。
余談ですがどうもひいらぎさんは、たまにわざとレスに手抜きをして、人に考えさせようとしているんじゃないかと、私は感じる時があるのです。
これを、私は「ひいらぎ流遠回し戦法」と名付けました。
（間違っていたらごめんなさい）
「私はこんな神様を信じています」 と人に言うのが恥ずかしいような幼さが
あったとしても、ともかくそこから始め、あとはそれを成長させていくしかありません。
私はこの文を読んだとき、本当に嬉しかったです。私も成長できるんだ。
まず なんにも考えず素直に 先行く人に着いていこう。
理屈は後から（思考回路）ついてくる！そう思いました。
「信じる者は救われる」の諺も有りますから。
そして、てんぷうさんを話のダシに使ってしまうことをお許し願いたいのですが、
> てんぷうさんに勝手に当てはめると「子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすこと」も自分の欠点を改善する過程で手放さなければならない、それが起きることを許容する覚悟をする
もしてんぷうさんが、このように成功を諦める（手放す）時が来るとすれば、それは今まで成功だと思っていたことが実は成功とは違うものだった、と気づく時を経てからであり、またその経験は自ら望んで努力して得るものではなく、与えられるものなのでしょう。
さて、12のステップは思想や考え方の体系というよりも、実際にどんな行動を起こすべきかという極めて具体的な話なんですね。ビッグブックは思想書ではなく、ハウツー本です（僕はゲームの攻略本みたいなもの、と呼んでいます）。だから、省略することで「考えてもらおうとしている」わけじゃなく、「やれば分かるんだからやればいいのに」と思っているだけなんですよ^^;
まぁ、それで皆さんのAAのステップの理解が深まったのなら良しとしましょうか。
って、何でこんな展開になっちゃうの。
それはてんぷうさんが実は１２ステップに興味津々だからだゲロよ。
それは無いですね。
私にはステップを実践することは無理です。だって、自分の成功を諦める覚悟なんて出来ませんから。
興味があるなしと実践が可能か不可能かは別次元の話でしょ。
それと本当に興味が無いと自分で思っているのだとしたら、てんぷうさんの行動と自己認知には乖離があるんじゃないという感じがします。
ステップをやって「子供達を社会に出し、定年まで勤めて、老後は妻と平穏に暮らすこと」＝てんぷうさんの考える成功をできるかも知れないし、できないかもしれない。
ステップをやらないで、成功できるかもしれないし、できないかもしれない。
そしてどちらにせよ、成功することが良いことなのか悪いことなのかはわかりません。
第一、子どもたちがACの大きな問題を出さす、アルコール依存症にもならず、依存症の連れ合いを見つけることもなく、引きこもりにもならず、会社が倒産せず、リストラにもあわず、妻がてんぷうさんと老後を暮らしたいか・・・はてんぷうさんのコントロールが効かない事ですし。
回復を自分で設定はできません。
かくありたいと思いそれに向かって努力はできますが、そうなるかならないかは誰にもわからないですよ。
>第一、子どもたちがACの大きな問題を出さす、アルコール依存症にもならず、依存症の連れ合いを見つけることもなく、引きこもりにもならず、会社が倒産せず、リストラにもあわず、妻がてんぷうさんと老後を暮らしたいか・・・はてんぷうさんのコントロールが効かない事ですし。
ACOAのたまちゃんさん、上記引用ですが、全てそうなんでしょうか？
確かに、コントロールは効きませんが、それは個々の問題であって、まずは自分を認めることと相手を認めることぐらいで良いんじゃないでしょうか？
将来に対する不安はありますが、こんなことを考えていたら病気になりそうな気がして思わず投稿してしまいました。
申し訳ありません。
> 将来に対する不安はありますが、こんなことを考えていたら病気になりそうな気がして
将来に対する不安のない安心できる状態が、幸せな望ましい状態である、という前提があるような気がします。
その上で、自分が不安の対象をコントロールできていれば（例えば自分の努力によって成功できるのであれば）、不安が取り除かれて安心できる、と感じてませんか？
こうした考え方が病的とは言いませんが、あまりこれ一辺倒になってしまっては病みやすくなってしまいます。
妻や子にとって何が幸せか（夫や親だからといって）本人以外が決めることではありません。そもそも自分にとって何が幸せなのか、すべてを自分で決められるわけじゃありません。その幸せの実現に自分の努力が及ぶとは限りません。
以前スポンシーにこんなことを言った覚えがあります。
「あなたが奥さんや子どもを幸せにしたいと思う気持ちは本当でしょう。でもあなたは、家族にとって何が幸せなのか＜あなたが決めて＞、その幸せを＜あなたが＞プレゼントしてあげて、しかも家族が＜ああしあわせ、お父さんありがとう＞と感謝感激してくれなければ面白くないのでしょう？」
> アル中は「自分に都合の良いものを、自分に都合の良い方法で、手に入れようとする。だから彼らが最も聞きたくない言葉は No だ」。
という言葉を雑記で紹介しましたが、幸せについても同じです。アル中さんは、自分に都合の良い幸せを、自分に都合の良い方法で、手に入れようとします。そしてそれに対して No と言われることを最も嫌がるのです。
ここに書いたことがパブロフさんにすべてあてはまるとは限りませんが、自分に都合の良い状態にコントロールできるのが幸せである、という考え方を手放せれば楽になれるはずですよ。
ひいらぎさん、本当にその通りですね。
実は、社会生活でのちょっとした変化で落ち込んだりするのって、そういう気持ちがあるということです。
しかし、前にも「生きるために断酒したのは、損得勘定があった」と言われた時もどきっとしましたが本当に鋭いと感じます。
思い通りにならないことは、頭でと云うより身体で覚えたことですので判ってはいるもののはまってしまうんです。
ご指摘有難う御座いました。
ACOAのたまちゃんさん突然で申し訳ありませんでした。
ステップに直接興味がないが、ステップを実践している人には興味があります。
これじゃ、間接的にステップに興味があるということじゃないかと言われれば、そのとおりですけど。
で、ACOCのたまちゃんが言われているように、私の会社が倒産する等のマイナスの可能性があることは否定しません。
でも、逆に私の会社が予想以上の業績を上げたり、子供達が思っている以上に立派な社会人になるプラスの可能性だってある訳です。
例えば、ある人がリストラされ、現在必死になって就職先を探していると仮定したとき、「貴方が努力しても就職先が見つかるとは限らない。」みたいなマイナスの可能性をコメントする方は少ないと思います。
むしろ、「きっと就職先が決まりますよ。応援しています。」みたいな、プラスの可能性をコメントする人の方が多いのではないでしょうか。
では、何故、私に対してあえてマイナスの可能性を例に出す必要があるのか。
これはですね、私が「ステップに興味がない」と書いたことが気に入らないという心理的背景があるからのです。
でも、気に入らないのは私の問題でなく、そう感じた人の問題なのです。
さて、天風哲学は「成功の実現」のための実学でもあります。（実際に、天風著の題名にもなっています）
そんな天風さんは、「成功の実現」のために、こんな言葉を残しています。
「一度だけの人生だ。だから今この時だけを考えろ。過去は及ばず、未来は知れず。死んでからのことは宗教にまかせろ」
つまり、将来のことは判らない、だから今日を一生懸命生きるのです。
私はね、明日、廃車する予定の車を洗車するような人間になりたいのです。
てんぷうさんには、たまちゃんの書いた文章が将来の不幸を予告した占い師の言葉みたいに思えちゃうのでしょうか？
おっかしいなぁ〜、たまちゃんはステップをやるかどうかと、てんぷうさん好みの成功できるかどうかは、関係ないでしょ、って書いているだけですよね。
てんぷうさんは、やっぱり自分でコントロールできることが大好きみたいですね^^
まあ、お互いアル中ですから、アル中っぽいわけですよ。
>これじゃ、間接的にステップに興味があるということじゃないかと言われれば、そのとおりですけど。
うん、その通りなんで、てんぷうさんはやっぱり12ステップに興味心身なんだと思います。そしてそれを自分では認めたくないように感じます。
>「一度だけの人生だ。だから今この時だけを考えろ。過去は及ばず、未来は知れず。死んでからのことは宗教にまかせろ」
中村天風氏のご紹介いただいた言葉には非常に共感します、つーか、まるっきりAAの人が言うことと変わらないですね。上記の言葉はAAじゃ「今日一日」という言葉で表現するでしょう。
大変失礼な事をあえて書きますが、上記の中村天風氏の言葉を本当に理解されているのなら、てんぷうさんのおっしゃる「成功」が実は何の意味も持ち得ない事は自明であるように思うのですが、如何でしょうか。
なにやら私が改めて回答するまでもないようなことになっていますので、
ε=ε=ε=ε=ε= タタタタ・・・。゜．☆ ドロン♪
とは言うものの、ちょっとつけたしね。
ご本人様で夫や父親の立場の人（妻や母の立場の人）が飲まないでいると、子どもや他の家族達も立ちなおって当然と言う考えをする人がいます。
家族が社会的にそれなりに適応していることで（特に子ども）自分が回復しているとアピールする人たちだっています。
もちろん、飲んでいるより飲まないでいるほうが 家族達がそれなりに楽なことは多いですけれど。
でも、家族の回復がご本人様の回復の証しではありません。
家族はご本人様が飲まないほうが回復は楽ですが、飲んでいても回復はできます。
どんなにご本人様がしっかりステップをやっていても、子どもがアル中さんやほかの問題を起こすことになってしまうことだって多いです。
そうでなくても、ご本人様が飲まなくなったから(飲まなくなっただけ・・・どっちもあり。）ほかの家族が問題を起こすことができるわけですから、ご本人様が飲まなくなって問題がなくなるわけではありません。
第一ドライドランクだって家族からすれば、どえらく大変なんですから。
ご本人様はご本人様、家族は家族で回復や幸せを考えられるほうが、いろいろ楽なことが多いのではないかと思います。
＞たまちゃんの書いた文章が将来の不幸を予告した占い師の言葉みたいに思えちゃうのでしょうか？
全然思いません。
＞たまちゃんはステップをやるかどうかと、てんぷうさん好みの成功できるかどうかは、関係ないでしょ、って書いているだけですよね。
はい、わたしもそのように理解しました。私が先に書いたことにも、成功のプラス、マイナスの可能性を書いただけでステップに結び付けたつもりはありません。
＞てんぷうさんは、やっぱり自分でコントロールできることが大好きみたいですね^^
はい、そのとおりです。以下、天風語録の引用です。
「本当の幸福というのは、人生がより良く生きられる状態に自分ですることなんです」
で、ひいらぎさんが書かれた「自分に都合の良い状態にコントロールできるのが幸せである、という考え方を手放せれば楽になれるはずですよ」と相反しますが、この言葉、ひいらぎさんは受け入れることができますか。
＞つーか、まるっきりAAの人が言うことと変わらないですね。
よくここの方は、そういうことはビックブックに書いてあるとか、AAでは同じようなことが言われているとか書かれますね。今までも、何度もこのようなことを言われました。
私はAAを知らないので、「そうなの」くらいの感想しか持たないです。
＞上記の中村天風氏の言葉を本当に理解されているのなら、てんぷうさんのおっしゃる「成功」が実は何の意味も持ち得ない事は自明であるように思うのですが、如何でしょうか。
あのですね、天風語録はなにもこれだけでなく、他にもいろんな言葉、教えがあって、それぞれがリンクされているのです。ひとつの言葉だけではなく、全体を理解してこそ｢成功の実現｣になるのです。
しかし、その言葉や教えを紹介してもきりがないし、次郎さんを理解させる自信が私にはありません。
まずは、天風哲学全体を理解するため、天風著を読んでみてはどうでしょうか。
ステップを理解するためにまずは、皆さんビックブックを読みますよね。それと同じですよ。
さて、私の成功をダシにされたことに反感を覚えている訳でもなく、むしろ、皆さんがステップの理解が深まったので良しと思っていると先にも書きました。
これも先に書きましたが、私はステップを実践している人に興味がある。言い換えれば、これでも、ステップを実践している人がどう変わっていくか、その成果を学ぼうとしているのですよ。
私も言葉不足のところは補足しますが、皆さんも私の一言一言だけ捉えず、全体を理解するようお願いできないでしょうか。
とですね、
> で、ひいらぎさんが書かれた「自分に都合の良い状態にコントロールできるのが幸せである、という考え方を手放せれば楽になれるはずですよ」と相反しますが、
が、相反するとてんぷうさんが受け取っておられるところが、次郎さんの指摘されている点だと思います。
僕は中村天風という人の論については門外漢です。しかしながら、年月を経て耳目を集めるものには、やはり何かきちんとしたものがあるだろうと思っています。だから、決して天風語録について低い評価を与えているわけではありません。
ただ、てんぷうさんの天風語録への理解度について疑問を感じているだけです。
第一に感じるのは、てんぷうさんの行動そのものです。
ここはグループは違っても12ステップというのが大きなトピックになっている場所です。ここで12ステップの伝達が行われるほど真面目な場所でもありませんが、投稿をすることによって経験や理解をちょっとリフレッシュするぐらいの効果は期待できるでしょう。趣旨を同じくする人の集まりにはそういう効果があるわけです。
しかるにてんぷうさんは、ここに来て中村天風氏の話ばかりされています。いったい何が目的なのでしょう。
もしてんぷうさんが真摯に天風語録への理解を深めていこうとするのなら、そういう人たちの集まっている場所に行って自己研鑽すればいいわけです。中村天風氏ほどであれば、ネットのどこかにはそういう場所もあるでしょうし、なければご自分で作られても良い。
天風語録へのより深い理解を持つ人に交じって指導を受けて自己を磨こうとするならともかく、天風語録には門外漢ばかり集まっている12ステップの掲示板に来て、天風語録への理解がないではないかと嘆いてみせる・・・。
どんなものであれ（天風語録であれ）それに真摯に取り組まれている人の行動ではないと思いますな。
なるほど、ここは「12ステップの掲示板」だったのですね。今まで大きな勘違いをしていました。
私は、自分の出来る表現方法で思いを伝えたいだけでしたが、それがこの掲示板の主旨に合わないなら仕方ありませんね。
もっと、早く気が付けば皆さんにご迷惑をかけずに済んだと反省しています。
どうも、失礼しました。
ひいらぎさんがステップに関することで書いた日記に関して質問があり、ひいらぎさんをはじめ何人もの人が質問者に理解してもらえるように、色んな方面から意見を書かれました。
一方質問者は、自分が学んでいる哲学に関しては「紹介してもきりが無いし、理解させる自信がない」とおっしゃられます。
また、「結局、人として正しい考え方を持っておれば、そんなに話は噛み合わないことは無いはずなのです。もちろん、多少の微調整は必要だとは思いますけどね」とお書きになりながら、
質問者が学んでいる哲学の言葉に対して「ああ、AAでも同じようなのがあるよ」と言われても、それらの意味の比較検討等、噛み合わせる努力もしないで『私はAAを知らないので、「そうなの」くらいの感想しか持たないです。』とおっしゃられる。
ステップについて色々質問するのはOKでしょう。自分の信じる考え方について書くのもOKでしょう。でも上記のような行動は真摯さとはかけ離れているように私には思えるのですが、どうでしょうか。
失礼ですが、てんぷうさんは中軸になっているものがグラグラしていて、それがためにやり取りがその場しのぎの刹那的なものになっているような印象を持ちます。
その意味でもひいらぎさんがおっしゃるように、天風哲学を真摯に学びあっているような掲示板や場所で研鑽するのがいいと思いますし、現実にそうしているのなら今はそれに集中した方がよいのではないでしょうか。
若輩者の浅はかな見立てかもしれませんが、思ったことを書かせていただきました。
今、必要な「微調整」とは時間だと私は思っています。
また、ここの皆さんが１２のステップを実践し、更なる回復につながることを心よりお祈りしております。
有難うございました。