心の家路
ぶどうのつるのように Like a grapevine
ホーム> 掲示板 『ぶどうのつるのように』 ブログ『ヤマアラシのジレンマ』 | 画像日記『心の家出』
全表示
[使い方説明][全表示][新着表示][タイトル表示][検索][管理者]
１ページに最大10件のツリーを表示します。24時間以内の記事には[NEW]マークを表示します。
[前のページ][次のページ]
この掲示板への投稿はできません。新掲示板はこちらです。
No.6696  年末スリップ警報 by meiji  2012-12-21 17:25
こんにちは　広島県　三次市　meiji です。
今年は引越しなど、ありまして、バタバタしていました。
-------------------------------------------------------
ソウバー8年越えに、なりました。
私の場合ハイヤーパワー　と、自己努力と、祈り　でした。
私は独身一人暮らしで、依存症に、なりました。
しかし、断酒継続できるか、スリップして、再入院の、繰り返しか　？
その辺は　離脱　症状　薬などで　軽減　させるか、させないか、
その辺に有ると、思います　私は、留置場で、離脱症状出ましたので、
看護される事無く　洗濯機の、中に入り　分け分からない状態でした。
中略
略式裁判終わり　ある所に、有る精神科へ、輸送されました。
即　保護室入り　治療　計画書に、　アルコール依存症と、書いてありました
しかし、其れが、何を意味するものか、分かりませんでした。
やがて、保護室から、出て　医院内　アルコール学習会が、始まりました。
其れでもアルコール依存症と、自覚できず　学集会が、進むにつれて
逃れられない自体に、なっていると、自覚して、療養に、励みました。
冬を、持ち越える為大抵は、三ヶ月で、退院に、なるはずなのに、
9ヶ月入院しました。誰も面会に、来てもらえず、何の差し入れも、無い。
有り難かったのは、　医院内　世話役の、　おばちゃんに、古着
貰えた事でした。　何も無い様な格好で、入院しましたので、
ある程度　時間　たつと、　退院　したく、なり、焦りが、出ます。
しかし、退院の、一番　早道は、治療に、専念する事と、思います。
----------------------------------------------------------------
最近は　病院AA 会　にも　行って無いし、
来年は、　顔出そうか、思って、おります。
今年も　年越し　そば　も、無いし　みかん　も、無いし　餅　も、無く
普段道理の、生活です。
書き込みに、感謝と、言う　言葉使われていますが、
大変素晴らしいことと、思います。感謝が、無ければ、今自分は、いないでしょう。
幸せな時には、とかく　感謝が、もてない　ようです。
苦しみの、中から、感謝の、心生まれると、思います。
----------------------------------------------------------------
スピリチュアル　の、世界から、言うと、
ネガティブな、事を発信していると、ネガティブと、言う
エネルギーが、　自分自身を、取り囲み、
次々と、　不運な、　事が多くなります。
江原弘之　さんの、　動画　ユーチュウブ　で、いつも、見ています。
-----------------------------------------------------------------
何か、問題　有っても　大事に、に、ならなかった
これも、感謝です。
職場でも、　色々有りますが、肉の歳　魂の、歳　
肉の歳は　平等に、取りますが　だいじなのは、魂の、歳です。
目くじら立てる前に、人付き合いでも、魂の、視点で、いくように、
すると、色んな事が、見えます。
おかげさま　と言う謙虚な、心も、必要でしょう。
-----------------------------------------------------------------
では、時々　おじゃま　致しますので、宜しくお願い致します。
No.6697  meiji様、おはようございます＊ by mitsouko  2012-12-22 05:12
三次(みよし)　は、寒いところですね・・・・・・。

年末は、わたしも少し心が揺れます。
年越しの鐘の音が、まるで地獄へのカウントダウンの様で・・・・・
かつては、この時間にはすっかりできあがっていて、気絶寸前でありました。

今年もなんとか、冷静に落ちついてお正月を迎えたいと思います＊

meiji様も、どうぞあたたかくして、お身体たいせつになさってください。
No.6698  Re: 年末スリップ警報 by たまちゃん  2012-12-23 15:14
薬物・アルコール・ギャンブル依存関連の自助グループ等一覧 ＜広島市内＞
https://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/1343715127362/files/group3.htm
昨年のものですが、ご参考まで。

ＡＡ関東甲信越かわら版
年末年始イベントの予定
http://www.h2.dion.ne.jp/~aa-kkse/kawaraban.htm

ＡＡにかぎらず、他の相互援助グループや関東だけではなく他地区でもそれぞれ年末年始の催し物がありますので、各サービスオフィスに確認してください。

ソーバーやクリーンなどの安定しない方々は各相互援助グループの年末年始の催し物に参加されて年を越されるのが、何と言っても楽で安全です。家族も安心です。この時期を乗り越えることはかなりの自信につながりますし、仲間と乗り越えることによって一体感も得ることができます。
星が見える名言集100
誰もが自分自身の視野の限界を世界の限界だと思い込んでいる ・・・ ショーペンハウエル
No.6694  考える葦　　パンセ(冥想録)　/ パスカル by mitsouko  2012-12-20 04:52
三四七

人間は、自然のうちで最も弱い一本の葦にすぎない。しかしそれは考える葦である。
これをおしつぶすのに宇宙全体が武装する必要はない。
一つの蒸気、一つの水滴もこれを殺すのに十分である。・・・・・


我々のあらゆる尊厳は考えるということにある。
我々が立ち上がらなければならないのはそこからであって、
我々の満たすことのできない空間や時間からではない。

だからよく考えることを努めよう。
ここに道徳の原理がある。

　　　　　　　　　　　＜パンセ/　津田穣　訳＞

――――――――――――――――

とても静かですね・・・・・・みなさんお元気でいらっしゃるでしょうか？
わたしは相変わらず、少しずつ身のまわりを片付ける日々です。(なかなか進みません＊)
ロクでもないことばかり積み重ねてきた人生ですけれど・・・・・・
あと少し、時間が残っていますから、この残りの時間、アルコールに逃げたりしないで、
できるだけ気持ちよく、穏やかに楽しく生きたいと思うのです。

No.6695  Re: 考える葦　　パンセ(冥想録)　/ パスカル by ひいらぎ  2012-12-20 19:02
年末も迫ってきて、皆さんお忙しいのじゃないでしょうか。
準備の良い人は年賀状など書き始めたりして。

アメリカ人メンバーに聞いたところ、あちらでは、11月の終わりの感謝祭からクリスマス、年末にかけてミーティングのテーマは「感謝」が多いんだそうです。
どこのミーティングに行っても感謝ってテーマばかり。

あるスポンシーから聞かれたのです。

「ミーティングで感謝について話す人って、感謝に溢れているんですかね」

そんなわけがない。
だいたい標語だとかテーマってのは、現実がそうなってないから理想を掲げるんでしょう。

「整理整頓」ていう張り紙がしてあるのは、整理整頓が行き届かないから。
ミーティングのテーマが「感謝」なのは、僕らが日頃感謝を忘れてしまうからでしょうね。

今夜はホームグループのミーティングです。行ってきます。
No.6610  雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by 舞  2012-11-30 19:24
家族の舞です。

自分の能力は成長し続けると考えます。でも、振り返ってみて相変わらず色々な物に幅広く興味を持つという事はできないし、努力してもダメダメです。何を持って自分が成長したと私は思っているのだろうって、雑談を読んでいて思いました。

今自分が頭の中で考えたり答えを出したりしている事は、正しいとは限らないのだ、そんなに当てにできる物ではないのだという事がか～なり理解できるようになってきました。より良い方向へ向かうという事は長～い年月がかかるのだという事も実感できるようになりました。

ほめるという事に関して思う事は、、、相手の良い所を心から認められた時、見つけられた時って、なぜか自分もうれしい。まあ、これは今生徒の事を思い浮かべて書いているのだけれど、、口先でほめるとこういううれしさはない。（でも、形からでも結構あとから実はついてくるのでAAのスポンサーがほめる事を薦めるという話もうなずけます。）

結果を褒めるのではなくプロセスを褒めると成長の効果が上がるというのも納得します。結果を褒めるというのは、その人への共感ではなく、その行為が社会にある価値観に照らし合わせて良しだよという事。プロセスを褒めるという事は、その個人の今できた事に目を向けそこに共感するという事、その人を認めたという事。そんな風に感じます。人は人とつながった時に成長、回復のチャンスが増えるという言う事でしょうか？
No.6619  Re: 雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by ひいらぎ  2012-12-02 02:06
舞さん、おひさしぶりです。

自分のどこが成長したか・・まあお腹周りは成長した気がしますが。

人に何かを教えるということであれ、手助けするということであれ、相手と接することができるのは、人生の一部分にすぎませんよね。それも、ほんのごく一部であることがほとんどです。

限られた時間の中で、誰かが誰かに決定的な変化をもたらすことなんてできないでしょう。だから、成長であれ回復であれ、自分が変わりたければ多くの人と接するしかないのだと思います。

考えてみれば、自分はAAの中でも外でも、いろんな人とのつながりがあってここまで来たし、これからもそうありたいと思っています。

この業界？のことを「少し先をいく人が、後から来る人を手助けする仕組み」だと言った人がいました。いやアディクションの人に限らず、あらゆる人が、ちょっと先に生まれた人が、後から生まれた人を手助けしていく、という仕組みで動いているとも言えるんじゃないでしょうか。
No.6680  Re: 雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by 舞  2012-12-10 07:40
誰かが誰かに決定的な変化をもたらすなんて出来ない、、、同感です、一生は長い。たまたまその人が受け取れる状態の時に、たまたまその時期に居合わせた人が良い影響を与えた時、大きな変化が起こる事もあるかもしれないけれど。それもその人が何かをしたというより「偶然の出会い」という人の力を超えた物の上で起こっている事ですから。そしてそんな短期の変化が本人の努力なしに一生続くわけがない。

そうそう、私は自分が変わったから主人も変わったって昔思っていました。ここのサイトでもそんな事を言っていたかもしれません、、そういう言い方は大きな間違えでした。グループにつながって行くうちに必ずしもそうではないのだと気がついてはいたのですが、、、。やめる事はできないと思っていた主人が、飲まない事を選び始めた衝撃が強かったので、「自分の側が変われば依存症者がやめる可能性が強い」そんな思いがやはり強かったです。でも、そう言う言い方は間違っていたなと今思います。すみません。（主人は運が良かったのでしょう、、今の所まだ。）

依存症者に（人に）振り回される状態から、エネルギーを自分自身に向け始めたら人生には沢山の選択肢がある事に気がつく事が出来ます、とは言えますが。凄く努力をして、それで相手が飲むのをやめたとしても、５年後１０年後に飲まないという保証は全くないのですから。家族の方は依存症者の言動で生活がかき回される状態から抜けだし、少しずつ自分の生き方を正す事に専念するのが的策だと思います。だからといって自分の人生と相手の人生はかなりあちらこちらでつながっているので、、、影響を受けないで自分のペースで生きる事は難しいですよね。

何でも共依存という一言でかたずける風潮に疑問を持ちます。最初の段階で、知らずに知識がない為に家族が病気に対して間違った対処をしていた事はあるでしょう。でもそれも「病気に対する知識がなかった事」は家族の責任でも欠点でもありません。私は最初の段階で援助者から「共依存」という言葉がでて、そうなんだ自分はそう言う欠点があったのだと、、ある意味「自分が変われば家族が何とかなるかも」という考え方は相手を変えようとか、相手には全く無力だとか思うより私には受け入れやすかったのでその方向で猪突猛進、、結果はたまたま吉だった。

「アルコール問題だけでなく、あらゆる人が先に生まれた人が後から来る人のお世話をする仕組みなのではないか、、」それも同感です。他の人や子供のお世話をするつもりで、反対に自分が気がつく事が沢山ある。逃げたい責任を否応なく踏ん張ってやるようになる。そうすると長所も欠点も浮き上がってくる。自助グループもごく普通の社会の成長ルールと同じそんなに特別なものではないですね。
No.6681  Re: 雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by CPL5938  2012-12-10 09:34
人との関係性の問題をひとつのキーワードで収めてしまうことなど不可能です。
プログラムを通して、自分を追っかけることで手一杯ですから、他人についてなどますますわかりません。
だけど、僕たちには、自分とは違っている人たちと、どうしたら、寛容、敬意、共感、優しさをもって、関係を持つことができるか？これは、創造主が自分（もしくは人間）に与えた永遠の課題だと思います。
他人についてすべてを知ることはできないが、寛容、敬意、共感、優しさを示すことができれば十分幸福になれるのだと思います。
宗教の原点ってこんなとこじゃないでしょうかね。
No.6683  Re: 雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by 舞  2012-12-11 12:12
CPL5938さん、こんにちわ。

＞他人についてすべてを知ることはできないが、寛容、敬意、共感、優しさを示すことができれば十分幸福になれるのだと思います。

そうですね、同感です。簡単なようで、ここぞという時に自我を優先しそうです。「この４つ,毎日何気に頭の中で言っていると結構役に立つかも、、ちょっと実行してみよう。」なんて思いました。
ところで、CPさんの「宗教」という言葉にひっかかりました。私は何に引っかかっているのだろうと思ってWikで「宗教」で調べたら

＞宗教（しゅうきょう）とは、一般に、人間の力や自然の力を超えた存在を中心とする観念であり、また、その観念体系にもとづく教義、儀礼、施設、組織などをそなえた社会集団のことである。

とでてきました。なるほど、私はAAプログラムが好きなのでどちらかというと「人間の原点」とか「宇宙の原点」とかという言い方の方が抵抗がない、、、その辺に引っかかったのですね。Wikの内容からするとたしかに宗教とAAに違いがあります。

＞教義、儀礼、施設、組織などをそなえた社会集団のことである。
AAは教義も、儀礼も、施設も、組織もない社会団体だと思います。

＞人間の力や自然の力を超えた存在を中心とする観念であり
ここは同じですね。ああ、そう言う意味で宗教の原点て書かれたのかな？って思いました。

書いていて気がついたのですが、「ほめる」という行為は、「寛容、敬意、共感、優しさを示す」このすべてを含んでいるのだと思いました。でも、「比較、おだて、コントロール、相手を下に見る」という心を持って褒める事も出来る。まあ、色々な場面でそれぞれミックスしていたり、ぜんぜんシンプルだったりするでしょうけれど。褒める側の人間性によって、受け取る側の状況によってそれが良い方へ動いたり、コントロールに近くなったり、、、まさに「褒めればいいってもんじゃない。」という所に戻ります。ひいらぎさんは、たぶん軽い気持ちで、少し違う視点から書かれたのだろうと思います、、、勝手にいじりすぎて申し訳ない、、でもなんとなく考えてみたい気分だったのです。いつも面白い雑記をありがとうございます。

まあ、「共依存」の言葉にしても大まかにくくらないと話は進まないし、、言葉をどう使うかなのでしょうね。何でも極端に狭く捉えずにHP（自分の脳みその範囲を超えた所）の余地を残してバランス良く捉えるように心がけたいです。
No.6684  Re: 雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by CPL5938  2012-12-11 15:33
舞さん、レスありがとうございます＾＾

個人的に、一般的な宗教は「教義、儀礼、施設、組織、（さらに金銭)」等へのとらわれがなければ、すばらしいものだと思います。どの教祖（っていうのか、キリストやシッタルタやモハメットたち）もボロ着て辻説法をしていたときは、そんなものとは無縁だったわけで、シンプルに「寛容、敬意、共感、優しさ等を示す」方法論を説いて回ったのだと思います。
すくなくともAAの中では、僕は「よきサマリア人」でありたいと思いますし、すべてのことにもそうであるよう努力したいです。
誉めるということも確かにコントロールの道具として使われがちですね。

共依存・・スポンシーには、ミーティングでこの言葉を使用することを禁止していました（ACも）。グループでも、好ましくないワードと意思表明してました。ただ、舞さんおっしゃるとおり、共依存で入門して、それを自分でどう消化していくかがポイントであることがいろんな人との出会いで明らかになりました。「それなんだろう？」という好奇心は、回復の鍵。12のステップがそうであったように。
No.6688  Re: 雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by 舞  2012-12-13 15:47
回復のプログラムの中で共依存の言葉を使わないようにするというのは良いですね。

＞個人的に、一般的な宗教は「教義、儀礼、施設、組織、（さらに金銭)」等へのとらわれがなければ、すばらしいものだと思います。

私の３年前までそう思っていました。でも今はその言い方はしません。
舞は、PCさん個人は、その４つにとらわれない、、、それは良いです、、個人の話です。

でもそれの４つを持たない宗教は宗教とは定義されていないのですよね。世界に存在する宗教は「教義、儀礼、施設、組織、（さらに金銭)」これを守らなければ他の宗教に負けてしまいますので上層部は（これを守ります）＝（集団でとらわれます）。これは事実です、結果としてこの４つを守るものを社会の中で宗教と呼ぶのです。これは戦争の元にもなる。国の宗教となっには盲目的に恐ろしいことが起こせる。

教義、儀礼はその時の集団（国）にとって都合が悪いものがあれば、そこに何かを付け加える事によって自分の集団を正当化する事が出来る（我を通す事が出来る）。個人としてはそれにとらわれないようにする人々は沢～山いる、又は恩恵を受けている人はほとんどがとらわれていないでしょう。でもその４つを守ろうとしない（とらわれない、利用しない）宗教組織のトップ集団は存在しない。本気で守ろうと思ったらむしろ宗教集団から外れるしかないでしょう。

個人ではとらわれていないにもかかわらず、神と言う言葉を使う事によって、無意識のうちに極端な宗教団体の行為も肯定している側に入っている。これは意識もしていなかったのですが、、、。

３年前息子に「信じるという事は危険な事。たった今でも宗教の教えにそって石打で残酷に殺されたりする事が平気でまかり通る宗教もある。よその国の事で自分と無縁だからといって、でも「宗教の教えには正しいものが沢山ある。神はいる」、、、と宗教を肯定する様な言い方をすると極端な宗教まで肯定してしまう事になるのでそれが危険なのだ。色々な国がありお母さんのようにマイルドな人間ばかりではないので、「神と言う言葉を使う事」は人類にとって危険な事を理解した方が良い。」と言われた時、反論しました。が、、私にとってこれは考え続ける価値のあるものとなりました。これはここで話だけしていてもお互いに日常生活の時間の無駄なので避けます、言いっぱなしで切ってしまうかもしれませんが許してください。単に私が現時点でそう思っているというだけです。

AAのHPに一定の神の概念はありません。ボブの神がキリストだったとしてもAAはそれとは別で存在できます。AAは宗教団体と同じ間違えをする事を避ける為に「伝統、コンセプト」を作って行ったのでしょうか？そして「ハイヤーパワー」という言葉を選んだのではないでしょうか？そしてさらにそれを「神」と言いたい人には神と言う事を許す余地も残しているのがAAだと私は理解しています。
No.6690  Re: 雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by cpl5938  2012-12-13 23:21
BIGBOOKの中には、ハイヤーパワーと言う言葉は1箇所しかでてきません。(2章の最後の方だけ。たぶん。)。自分なりに理解した神 、と言う言葉が主流でした。後に出版されたビルはこう思う、のインデックスには、神と言う項目はなく、宗教と言う項目はハイヤーパワーを参照、とあります。これは、ハイヤーパワーと言う言葉がいかにメンバーに好まれていったかを表していると思います。と同時にAAでは、プレアンブルにもあるように、宗教についての言及は避けることのあらわれです。中身は神とか宗教とかビルの意見が書いてあるわけですが。
僕には 人智を越えた計画をもって現実を創出する力がハイヤーパワーであると言うことです。ハイヤーパワー以外にその事を表現しうる言葉は、神になってしまう。しかしながら
神と言う言葉は、世間一般では宗教を代表する言葉であり AA共同体の中でも、特に広報活動において慎重に扱うべきと考えます。
No.6693  Re: 雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by cpl5938  2012-12-14 22:11
上記投稿一部訂正します。
ご指摘ありがとうございます。

①Bigbook2章→3章
②ハイヤーパワーの記載箇所3章のほかp.144、P.270。
3カ所全部 a がついて（a Higher Power）いるのが特徴。という指摘もいただいています。個人的解釈ではその人固有のマイハイヤーパワーという含意があると解釈してます。創造主のような唯一の存在ではないということでしょうか。
No.6689  スタンフォード監獄実験 by sara  2012-12-13 19:12
病んで（自覚して）１０年。
医療関係等でお世話になって、感じることがある。
スタンフォード監獄実験

http://prison.holic-maker.jp/top/es/es01.htm

人間の心の事実なんだろうなぁ～。

saraは、ど真ん中直球の八つ当たりをしばしばする。
ルサンチマンなんて、高尚なものではなくて
おばはんヒステリー系八つ当たり。

でも、引っかけたら易々と乗ってきて、
オチが｛　保護室で改心しなさい　｝とは……
ああ、やっぱりね……という思いと共にショックではありました。
まっ、そんなもんだよね。期待しちゃダメなんだ。
No.6691  Re: スタンフォード監獄実験 by ひいらぎ  2012-12-14 11:15
ミルグラム実験（アイヒマン実験）で検索してみると興味深いですよ。

第二次大戦中、ホロコーストによって100万人以上のユダヤ人が財産を没収され、虐殺されました。
それを実行するにはたくさんの人手が必要でした。
その多くの人たちは、冷酷で、思いやりのない人たちだったのでしょうか？
そうではない、私たちと同じ人間だったはずです。
ただそれを善と信じて行ったわけです。
多くの人たちは、連行されたユダヤ人のその後について大きな関心を持たず、ただ与えられた職務に忠実だっただけです。

ホロコーストの行いを人間の狂気として片付けるのは容易いことです。
でもそれは、狂気と正気の間に線を引いて、自分の身を正気側に置くことです。
実際には狂気と正気の間に線引きなんてなくて、つながっているものです。

スタンフォード監獄実験でも、アイヒマン実験でも、それを線の向こう側に置くのではなく、自分にも当てはまりうるのじゃないか、と考えなくちゃならないのだと思います。

フロイトは何でもかんでも性欲に結びつけて考える汎性欲論者でした。
でも、そのフロイトの話も自分に当てはまりうるのじゃないか。
あれは神経症の話だから自分には当てはまらない、と言っちゃう人って、単なる勉強不足か、想像力に障害を持っているか、どちらかだと思います。
No.6692  Re: スタンフォード監獄実験 by sara  2012-12-14 21:05
情報提供してくださって、ありがとうございます。

>>スタンフォード監獄実験でも、アイヒマン実験でも、それを線の向こう側に置くのではなく、自分にも当てはまりうるのじゃないか、と考えなくちゃならないのだと思います。

全く同感です。
太平洋戦争時だって同じです。
《うちの》お父ちゃん、兄ちゃん、弟、息子達が大陸や南方の島でやったことを
想像するのも恐ろしい。
現在の日本社会の空気の流れ……どうだろうねぇ？
《正気》ってどんな心の状態なのか？
種の保存本能と個体維持本能の狭間に立たされた時、
人間（私・sara）はどのような行動をとるようＤＮＡにプログラミングされているのでしょうか？

「聖☆お兄さん　８巻」を昨日買いました。
No.6668  [12/9] NAセクシュアルマイノリティOSM by ひいらぎ  2012-12-07 08:52
ナルコティクス アノニマス（NA）
セクシュアルマイノリティ・オープンスピーカーズミーティング
新しい生き方 薬物抜きの人生を味わおう

ゲイ、レズビアン、バイセクシュアル、トランスジェンダーなど
セクシュアルマイノリティのＮＡメンバー（回復をつづける薬物依存症者）たちが
それぞれの体験を語ります。

薬物の問題で苦しんでる方やその家族・友人はもちろん、
関心をお持ちの方であれば、セクシュアリティを問わずどなたでも参加できます。

日時：2012年12月9日（日） 午後1時30分～4時
会場：代々木八幡区民会館集会場（東京都渋谷区代々木 5-1-15）
アクセス：小田急線「代々木八幡駅」・東京メトロ千代田線「代々木公園駅」下車徒歩6分
　都営バス「八幡下」停留所下車徒歩5分

http://najapan.org/top.html
No.6675  ナルコティクス・アノニマス東北エリア　女性オープンスピーカーズミーティング by たまちゃん  2012-12-08 21:34
ナルコティクス・アノニマス東北エリア
女性オープンスピーカーズミーティング
「どん底から、希望の道へ」
無料・入退場自由
予約不要
お気軽にお越しください
NAにはたくさんの女性のメンバーがいます。
からだのこと、出産、子育て、社会から期待される女性としての役割、生きづらさ…
そのなかでのアディクション、そして回復は、どんなふうでしょうか。
みんな同じ、みんなちがう。それぞれの回復の体験を話してみようと思います。
2012年12月22日（土）　10:30～17:00
会場：仙台市シルバーセンター　第2研修室
〒980-0013　宮城県仙台市青葉区花京院１丁目３番２号
JR仙台駅から徒歩約8分
地下鉄仙台駅・広瀬通駅から徒歩約8分
花京院シルバーセンター前バス停から徒歩約3分
●公共交通機関でのご来場をお願いします。
●館内車いす可
●会場内に授乳・キッズスペースあり
●たばこは喫煙所にてお願いします
■NA（ナルコティクス アノニマス）って？
ナルコティクス・アノニマスは合法違法を問わない、様々な薬物の依存の問題を抱える人びとの非営利的な集まりです。
私たちはクリーン（薬物を使わない）で生活しながら、定期的に集まってミーティングを開き、仲間達と分かち合いながら回復を続けています。
アディクション（依存症）はひとりでは治らない病気です。私たちの誰もが初め、自分の問題に対して助けがなく途方に暮れていました。
ミーティングにお越しください。NAはあなたを歓迎します。
1953年7月にアメリカで始まり、日本では1981年に始まりました。いまでは日本で162グループ・421ヵ所、世界131ヵ国・5万8千ヵ所のミーティングを行っています。
詳しくは公式サイト http://najapan.org をごらんください。
★当事者同士の助け合いによって回復を目指す、自助グループのひとつです。特定の病院、施設からも独立したグループです
★入会金/会費はいりません
★お名前や所属をお聞きしません。
★警察、司法機関とは一切関係ありません
★宗教とも一切関係ありません
お問い合わせ　実行委員会：070-6495-7204　メール：[email protected]
10:00　開場
10:30-12:00　第1部 メンバーの話 ※どなたでも入場可
13:30-15:00　第2部 メンバーの話　 ※どなたでも入場可
15:30-17:00　第3部 女性クローズド・ミーティング　　 ※女性・本人のみ
http://najapan.org/pdf/touhoku_women_osm.pdf
No.6685  日々雑記　拝見いたしました。 by mitsouko  2012-12-12 22:00
「ルサンチマン」という言葉を知らなかったのですが、
なるほど・・・・・・と。

ひいらぎ様、文中の、ルサンチマンの下のところ、
想像上の「復習」に、なっておりましたですよ＊　(ご報告)


日曜日、ＮＨＫＴＶで、「十八世中村勘三郎の至芸」歌舞伎の舞台に見入っていました。
やはり、素晴らしいですね・・・・・・・・・＊
トランスジェンダー芸術だ！！・・と、思いました。(鍛えられた品格が素敵でした)
No.6686  Re: [12/9] NAセクシュアルマイノリティOSM by ひいらぎ  2012-12-12 22:38
ご指摘ありがとうございます。

なおしておきました。復習→復讐。
No.6687  Re: [12/9] NAセクシュアルマイノリティOSM by ひいらぎ  2012-12-13 12:37
続き。

中村勘三郎は57才だったそうで、まだまだ死ぬには早い年齢でした。
聞くところによれば、結構な大酒飲みだったそうで（依存症かどうかは知りませんが）。

先日、アルコール依存とテロメア長の関係を調べた研究を知りました。

テロメア長ってのは、人間の身体の生物学的な年齢マーカーで、年を取ると細胞の中の染色体の端っこにあるテロメアがだんだん短くなっていく。これが老化やガンの原因だろうと考えられているわけです。
で、アルコール依存症は飲酒の影響でテロメア長が短くなっているんじゃないか、という調査があって、実際にアル中のテロメアは、対照群よりハッキリと短かったんです。

アル中の平気寿命は52才とか55才なんて言われていて、一般人よりずっと短いのですが、それとも矛盾しません。大量飲酒が老化を加速して寿命を縮めるのは確かのようです。

（この他に、喫煙や肥満もテロメアを短くすることが分かっています。健康で長生きしたければ、酒とタバコをやめて太らないように気をつけなさいってことでしょう）。

せっかく酒をやめたアル中仲間がガンで死んでいくのは切ないものです。アル中にはガンが多いように思います。

話を戻して、勘三郎さんも酒を控えていれば、もっとずっと長生きして活躍できたのではないか、と思うと残念です。
No.6548  ぼくの心の中には by アポ  2012-11-22 22:56
ぼくには、脳のアンバランスという 発達障害があるように思いますけど、心の中には、恨みと恐れしかなかったように思います。
ミーティングで、仲間の話を聞きました。
飲んでいた頃は、他人の話を聞いたことがありませんでしたね。
ミーティングで、仲間の話が聞くことができるようになった頃に、恨みが消えてい
ることに気がつきました。
もちろん、ステップ4はしましたけども 恐れもなくなっていること
にも気がつきました。
恨みが消えていくと、代わりに 愛することがなんなのかが
少しずつわかってきました。
恐れが消えていくと、勇気が少しずつ湧いてきました。
不思議でしたけれど、この12ステップの原理にぼくは
意志と生き方を委ねました。
幸せになりました。
人生が、２度ありましたね。
嬉しく思います。
No.6549  昨日の「日々雑記」、拝見いたしました。 by mitsouko  2012-11-23 06:43
１２のステップを理解しなかったわたしは、
ＡＡミーティングに通ったうちには、入らなかったのかもしれませんね・・・・

ステップの内容が中心のミーティングには参加する機会がありませんでしたし、
アルコホーリクス・アノニマスの本を読んでも、いまひとつ、よくわかりませんでした。
昨夜、パラパラとめくってみましたけれども、赤いボールペンで、アチコチ線を引いてあって、
当時の、なんとかしてお酒をやめたくて、もがく様だった気持ちをなつかしく思い出しました＊

わたしは、自宅で引きこもったまま３年アルコールをやめましたけれども、
人格や生き方を変えることはできていませんし
具体的にどこを変えなければならないのか、という点も明確ではありません。
両親との関係も絶たれたままです。

ステップ④の必要があるのでしょうね。


アポ様は、４ヵ月でまわりの方から「変わりましたね・・・」とのお言葉をいただいたとのこと。
なかなか・・・・自分を変えるのは難しいことで・・
感心しています。

わたしも、自分を変えたいと願っています。
No.6577  Re: ぼくの心の中には by アポ  2012-11-24 23:24
ミーティングに参加しても、ステップを踏まないと、自分は変わりませんと思っています。ステップの８と９までを 労を惜しまないでやり続けていると12の約束が 待っているのですよ。
12のステップは、AAの回復のプログラムです。一連の原理です。そのためには、ステップに取り組むことです。
ビックブックのステップをですけれどね。
No.6578  素直さと忠実さ by mitsouko  2012-11-25 02:04
アポ様が、ＡＡの１２ステップの原理に
素直に忠実にしたがって実行することで、ご自身の幸せを選びとることができたのだと、信じます。
アポ様の文章からよく伝わってまいりました。

わたしは、アルコールも、セデスも睡眠剤も３年やめつづけていますけれども、
自分は幸せだと感じることが正直言ってできませんし、
心のなかには棘のようなものが、ずっと残ったままです。
以前のような不安定さはなくなりましたけれど、本当の落ちつきには至っていません。

お酒をやめつづける苦しさだけの時間よりは、アポ様のように、
「幸せです」と心から思いながら、残りの時間を安らかな気持ちで生きたいと願うものです。
なんとなく、避けていたステップ④ですが・・・・(コワカッタのですきっと)
わたしも勇気をだして、表をつくってみようかと思いはじめています。

スポンサーがいませんけれども、
自分で納得するまで書きだして、その紙を神社で燃やしてしまうのもアリかなあ？・・・・と、
思ってみているところです。(今年には間に合わないと思います)
自分の真の姿に向き合うのは、苦しい、つらいことですね・・・・・

アポ様は、いいスポンサーに恵まれていらしたのですね＊


わたしは、イヤな性格です。人の選り好みをするのです。贅沢で我儘です。
(でも、これがどうしようもなく“ワタシ”です)
No.6579  主観的に　「わたしは幸せ」と、感じたい。 by mitsouko  2012-11-25 02:33
他者から、どう思われようとも、
自分自身が「幸せ」と感じるなら、それでいいと思っています。

連続投稿をつつしまなくてはなりませんが・・・・・・
お許し下され＊・・・・・・・・

変な時間に寝ちゃったので、ねむれないざます。

誰かキテ＊
No.6580  <キャンセル>
No.6581  ショー様、ありがとうございました。 by mitsouko  2012-11-25 21:29
一度、ここに書いたのですが・・・・
書きすぎてしまったところがあるかもしれないと思って、消しました。

すべてをご説明しなければ、理解していただけないと思うのですが、
ここで、すべてをお伝えするのはいい事とは思えませんので、どうかお許しください。

インターネットは、１年前からです。
それまでは、自助会でお会いした女性がＦＡＸ通信で支えてくださっていました。

以前はもっと激しく掲示板の言葉と人に依存していたのですが、今、少しおさまったところです。
わたしが、遊んだ文章を書きましたので異様に感じられたのだと思います、
申しわけなかったと思います。(わたしの悪いくせです)

両親との関係は、わたしが迷惑をかけたせいで絶縁されているのではなくて、
むしろ、両親はつながりを望んでいるのですが、私のほうの都合で、距離を保っている状態です。


ショー様、どこまでお伝えしてよいか、頭の中がうまく整理できませんが、
ご親切に会場の一覧までご案内くださって、お気持ちとてもうれしく存じました。
心より感謝申し上げます。ありがとうございました。
No.6582  Re: ぼくの心の中には by アポ  2012-11-25 21:47
あなた、ショーさんに教えて欲しいのですけれど、平安の祈りはほとんどの方が知らないままに読まされていると、なぜわかるのでしょうか？
あなたは、ミーティング会場にそんなに参加しているのでしょうか？
No.6583  <キャンセル>
No.6584  いやですわたし、行きません。 by mitsouko  2012-11-26 10:57
とにかくイヤ。

ステップの④を紙に書いてみます。
いま考えているのは、それだけです。
No.6585  ショー様も・・・・ひょっとすると＊ by mitsouko  2012-11-26 11:36
依存症なのでは、ありませんか？

燃え尽きるほどお仕事をなさって・・・・・・
これは、仕事依存ではないのですか？

ショー様が、アルコール依存症の方たちを、“燃え尽きるほど”お世話なさって、
その、ショー様からお世話をしていただいたアルコール依存の方たちは、
ヘトヘトにお疲れになったのではないかと・・・・・ふと、・・・思いました。
No.6586  <キャンセル>
No.6645  不愉快なのは己も同じ by sara  2012-12-04 20:09
ショーさんの
アル中を導いて《あげましょう》上から目線
不愉快極まりなし。
そりゃ、我々アル症は世間、家族に多大な迷惑をかけておりますから
ショーさまの宣われるお言葉を有り難く拝聴しなければならない身の上でございます。
ああ、有り難や！有り難や！

ショーさんって、ひょっとしてキューセー軍のお人かしら？？？
No.6646  初めのアポ様の文章は、あんなにも清らかでしたのに・・・ by mitsouko  2012-12-05 02:34
こんな流れになってしまって・・・・。

わたしの、「ねむれないざます。誰かキテ＊」このみっともない一文が、きれいな流れを
だいなしにしてしまったのでしょう。

わたしは、或いは表面だけのいつものご挨拶で、
「ミーティングに参加しようと思います。ありがとうございました」とお返事することもできます。
そうすれば、ショー様は不愉快に感じることもなく、何の問題もなく、
穏やかに通りすぎることができたと思いますが、こんなことは、
現実のなかでイヤというほど経験済みで、わたしはわりと上手なほうかもしれません。

この掲示板では、回復をめざして書きこみをしているわけですから、それではやはり、
なんにもならないだろうと、思うのです。
人に不愉快な思いをさせないように、配慮は必要ですけれども、
ＮＯと言うべき時には、ＮＯと言えなければならないと思っています。
嫌がらせではありませんので、どうぞご理解下さいます様に。

出来ないことは、「出来ません」と自分の責任ではっきり伝える。
このことも、ＡＡのミーティングで学んだことです。


“自分は自分自身に生き、他の人は他の人自身に生きさせよ”

　



No.6647  よくお読みよ by sara  2012-12-05 10:53
ショーさんが不愉快に思ったのは、ココだよ。

＞＞依存症なのでは、ありませんか？

燃え尽きるほどお仕事をなさって・・・・・・
これは、仕事依存ではないのですか？

ショー様が、アルコール依存症の方たちを、“燃え尽きるほど”お世話なさって、
その、ショー様からお世話をしていただいたアルコール依存の方たちは、
ヘトヘトにお疲れになったのではないかと・・・・・ふと、・・・思いました。＜＜

　BINGOだったから、不愉快になって
アルの分際で《俺様＝アルを導く神》に説教するな！
と宣われたのさ。w w w

　
No.6650  <キャンセル>
No.6651  欺瞞に満ちたお言葉で by sara  2012-12-05 13:25
ショーさんへのお返事です。

saraは、欺瞞にまみれた言葉を美しいと感じる感性を持ち合わせておりません。

《～が原因》《～のせい》などとほざいているウチは
まだまだですよ。

青二才のかみさまへ
　　　　　　　ケツ鮮血吹きのsaraより　with LOVE
No.6653  <キャンセル>
No.6663  Re: ぼくの心の中には by ひいらぎ  2012-12-05 19:58
僕は相互援助（自助）グループを推奨する立場でこのサイトをやっているので、「行かなくても良い」とは積極的に言えませんし、行かない人にある程度冷淡にならざるを得ない面もあります。その点はご容赦をお願いするしかありませんし、この掲示板に留まる人はその点ご承知だろうと考えています。

とは言うものの、AAも人の集まりです。である以上、世の中で人間同士が起こすトラブルは、すべてAAの中でも起こる可能性があります。

何らかの統制（コントロール）が必要なのじゃないか、と考える人もいますが、統治の仕組みはありません。取り締まったり罰を与える仕組みもありません。だから、問題のあるグループもあるでしょう。問題を抱えた人もいるでしょう。

アメリカのある有名施設の所長さんの言われたことだそうですが、単に「AAに行け」というのは良い援助者ではないのだそうです。地域の中でどのグループがどんな雰囲気なのか、そこにどんなメンバーがいるか知っていて、目の前のクライアントに合わせて、その人にあったグループを紹介できるのが、良い援助者だというのです。それが援助者の「専門性」あるいは「実力」の一部だと思います。

そのためには、援助者側にも努力を求めたいし、またAAサイドでも、地元の援助者と積極的なコミュニケーションをしていく必要があるでしょう。

3月の集会で依存症の精神科医の先生が言っていたことは、「原則」と「例外」があるということです。自助グループには行った方が良いのだし、AAスポンサーは異性ではなく同性が良い。これは大原則です。そして何にでも例外というものはあります。

ただ、自分が原則にあてはまるのか、例外ケースなのか。それは自分で決めない方が良いのです。「原則に当てはまると思っていたのに例外にされた」「特別なケースだと思っていたけれど原則通りだと言われた」という不満も出るかも知れませんが、自分の回復のためには自分で決められないこともあるということです。

「原則」と「例外」どちらに扱うかは、その人の事情を詳しく聞かなければ決められない場合もあります。これには手間もかかります。

つまり、援助というのは、周囲の回復資源（グループとか）の状況を知り、また目の前の人のニーズも把握し、この二つのマッチングをするということです。これは、どこかで知識を仕入れれば良いというものではなく、経験や豊富な活動が必要だし、ネットワークも必要です。

saraさんやmitsoukoさんがどうすべきかは、個人的な事情をもっと聞いてみなければ分かりませんし、それを掲示板でするべきだとも思えません。また、周囲のグループの状況もよく分からないわけです。掲示板で出来ることは限られているんですよ、という話です。

（ケースによっては、グループが悪いのではなく、あなたのほうがグループに合わせた方が良いですよ、という助言もあり得ますが、saraさんやmitsoukoさんがそれに当てはまるかどうかもわからないし）

そんな事情もあって、このサイトでは「原則」を言うことが多いわけです。つまり、AAに通いましょうということです。とは言うものの、特定の誰かに対して個別の事情も鑑みずにAAを無理押しできるものでもありません。
No.6665  結果はあとからついてくる by mitsouko  2012-12-05 23:09
道理にはずれた行いというものは、
その時には押し通すことができたとしても、
時間の重みに耐えることができないようです。

この５年間のなりゆきを振りかえってみましてもやはり、それなりの結果が出ているように思います。

私自身のいまの在り方や、判断がまちがったものであれば、あとからその結果はついてきますから、
その結果を私自身の身体で受けとめることになるのだと、覚悟をしています。

アルコール依存症者にとって、断酒は命がけ、
どういう人に接するか・・・・というような選択も、命がけの選択です。
ＡＡの良い教えを、正確に受けとめる為の、一つのたいへん優良な場として、
このページを参考にさせていただいています。
原則に忠実なあり方を、私自身も尊重いたします。スポンサーは同性が適任だと思っています。

ＡＡの本に、スポンサーはＡＡメンバーでなくても、医師や聖職者でもいいのだと書いてあったように記憶しています。
はっきりとではありませんけれども、その方面に少し希望をつないでもいるのです。

心から信頼できる人であることが、最もたいせつなことなのですよね。
No.6666  <キャンセル>
No.6667  わたしは、今でもＡＡの皆さんに感謝しています。 by mitsouko  2012-12-06 20:31
たしかに・・・・よくない印象を与えてしまう言葉でしたね。

医師でもカウンセラーでもなく、同じ立場のアルコール依存症者でなければ、
自分を立ち直らせることはできなかったことを、あらためて思い出しました。
あたたかい言葉をかけて下さった一人ひとりのお顔を思い出すと、
涙がこぼれそうです。

皆さん、それぞれいろんなことと闘いながら、アルコールをやめつづけて、生きているのだと思います。
わたしも同じです。

わたしは、当の、わたしには対応不可能と判断して逃げるしかなかった人の言葉にもたすけられています。
泣くほど笑える思い出などもあり・・・・・・・
言葉には表現しつくせない様々な思いがあふれるようです。
それでも、“対応不可能”の強烈な印象は、変えることができません。

とにかくわたしは、もう少し落ちつかなくてはなりません。
先のことはわかりませんけれど、とにかく今できることをなんとか改善してゆくほかなくて、
今、できないことはしかたがありません。


まあ、それにしても、「どちらかというと、問題の多い・・・」の言葉に、
わたしの知っているＡＡメンバーなら、苦笑いしながらうなずくと思うのです。
No.6669  青いな by sara  2012-12-07 14:56
ショーさんはまだまだ青いやね。

自分がアルコール依存症患者ではない、
《高みの見物》だから、ヌケヌケと書くことができるのだろうかね。

青二才のかみさまは、おとなしく「平安の祈り」を唱えときんちゃい。

saraおばさんが頭をなでなでして、あめちゃんをやろう。
「えらい、えらい。ショーくん、すごいすごい！」
No.6672  平安の祈り by mitsouko  2012-12-07 19:15
神様、私にお与えください
自分に変えられないものを　受け入れる落ち着きを
変えられるものは　かえていく勇気を
そして
二つのものを見分ける賢さを


今日一日を生き
今この時を楽しみ
苦難を平和への道と受け入れ
この罪深い世の中を　自分の考えとしてではなく
神の意思としてあるがままに受け取り

この世で当たり前の幸福をえて
天国では永遠に神と共に
至上の幸福を得るという
神の意思にすべてを委ねるなら
神は何事もよくして下さることを信じて


このしおりの裏には、「主の祈り」と、ピーター田中神父のお写真が載っています。
若い男の子が、ある会場で、無言でわたしにさし出して下さったものです。
素敵なブーツをはいていらっしゃいました＊　(５年前)

ありがとうございました。おかげ様でわたしは、なんとかアルコールをやめました。
頂いたしおり、「一日二十四時間」ＨＡＺＥＬＤＥＮにはさんで、大切にしています。
No.6673  <キャンセル>
No.6674  説明します。 by sara  2012-12-08 17:17
saraです。こんばんは。

ショーさんの投稿に今まで反応してきました。
以下、理由を説明します。

最初にNo.6522のショーさんの投稿に対して、saraは腹が立った。
管理人ひいらぎ氏になにを偉そうにぬかすか！この野郎！と思った。

ショーさんのような肥大した自己像を持つ人は
リアルでは当然受け入れてもらえない、誰もショーさんを尊敬してくれない。
彼にしてみれば、俺様を受け入れない周りの人間、延いては社会の方がおかしい。
この不満をどこかで解消したい。
丁度いい世界がある。
それは、病気や障がいを持つ人たちのお世話をする側の立場に居場所を見いだすこと。
知識は本を読めば《それっぽく》語ることができる。
特にAAは、宗教的側面が大きいので《それっぽさ》満載。
社会的弱者に心を配る専門的知識を持った人として
尊敬され、感謝される。
彼の所属欲求、承認欲求は見事に満たされるという訳。

これは、大変に失礼なことなのだよ。
病気や障がいを持って、社会でどうにか生きていこうとあがき、もがいている我々を
自分の欲求を満たす道具にしている。
彼は書いている「ここで改心《しなさい！》」
この言葉が全てを語っている。
彼には、ケースワーカーになどなる資格なんてない。
彼に回復を阻害される患者が出る。
彼にAAを語らせるのは危険だ。
彼の欺瞞を感じてAAを離れる人、AAを誤解する人が多くでるだろう。

今のショーさんにアルコール依存症患者の回復の手助けはできない。
No.6676 by AAメンバー  2012-12-09 06:04
クリアーになりましたね。
ハイヤーパワーが配慮してくださいました。
No.6677  Re: ぼくの心の中には by manta  2012-12-09 07:54
いえいえ、皆様の圧力の結果ですがな。
願い通りに行った事だけをハイヤーパワーにしてはいけませんや。
彼がここに書き込んだ事を思い返して、我が身を点検しなきゃ。
有難い事ですがな、彼の為に祈って感謝するのがハイヤーパワーの意思じゃないかと私ゃ思いますよ。
No.6678 by ☆  2012-12-09 09:19
何処にも誰にも
> ハイヤーパワーの技なりぃ。
No.6679  <キャンセル>
No.6682  <キャンセル>
No.6670  <キャンセル>
No.6648  <キャンセル>
No.6649  <キャンセル>
No.6652  <キャンセル>
No.6654  <キャンセル>
No.6655  読むのも面倒臭い by sara  2012-12-05 15:37
暇を持てあますショーくんの全知全能投稿。

アルコール依存症患者でも、家族でもないお人がなぜこんなにむきになって
AAのことを書くのかな？
知ったかぶりしたいからかな？

＊＊＊　俺様、すごいだろ！AAの神をよく理解しているだろう！！！
見て！見て！読んで！読んで！
予言だって出来ちゃうし！
もう、俺って神？これ、神の領域に踏み込んでいるよね！
俺、すんげぇーーー！！！！　＊＊＊

AA版かまってちゃんは、神を語った気になりご満悦ってか !? w w w
No.6656  <キャンセル>
No.6657  Re: 異論があります by カオル  2012-12-05 17:19
ショーさん、こんにちは。

レスをいただきありがとうございます。
最近、４０代も後半に入り､理解力､判断力がめっきり衰えております。
申し訳ないのですが､数行ほどにご趣旨を要約していただけないでしょうか。
よろしくお願いいたします。
No.6658  <キャンセル>
No.6659  Re: Re: 異論があります by カオル  2012-12-05 18:54
まとめていただき、ありがとうございます。

１についてですが、ぼくは三つの本能の説明になりそうなソースを探して提示しました。当然､ビルやジョーの言がそのまま当てはまらない部分もあるでしょう。
2、3については異論はありません。ぼくもジョー・マキューの棚卸し表のお世話になりました。ありがたく思っています。

あとは、三つの本能説を一般人に当てはめても良いかどうか､ということですね。
本能のないひとはいない、と思います。ご存じかも知れませんが､われわれアルコホーリクも一般人の間から生まれました。遠い銀河から飛来してきたわけではありません。ですので、世間一般の方と同じ本能を基本に持っております。それが極端に暴走してアルコホリズムとなってあらわれたと解釈するAAの考えは、われわれが「一般人と同じ本能」を根本に持ち、かつそれが暴走したとする点で説得力があります。

一般人もアルコホーリクと同様､さまざまに霊的に病んでいます。ソースはわれわれのまわりにいる大勢のノンアルコホーリクです。わがまま、不正直､うらみ、おそれ、怒りなどにとらわれて行路を見失う人たちをたくさん見てきました。そう言う方々を見るにつれ､だれもが共存本能、安全本能､性の本能を持ち､だれもがちょびっとずつ暴走しているように思います。

ただ、そうは言っても、それがアルコホーリク以外の全地球人類に当てはまる普遍的な事実とは、もちろん断言できません。ショーさんが「あの表は、参考にはなっても、一般人に該当するとは断言できない」とお書きしているとおりだと思います。ぼくは大勢のノンアルコホーリクにも当てはまることだと考えますが､もちろん断言はできません。自身の助けになるひとは使えばいいと思います。
No.6660  プー太郎 by sara  2012-12-05 19:13
＞＞一旦去りますといってはまた戻ってこられましたね。

去るサルと言ってはカキコをやめられない
ネット依存はどなたでショーねえ＊＊＊

仕事を探して、働きまショーよ。
健常者さま。
No.6661  <キャンセル>
No.6662  <キャンセル>
No.6664  等身大の自己像 by sara  2012-12-05 20:19
この掲示板だったか、最近読んだ記憶があります。

アルコール依存症患者は、《自己像》が正しく認識できておらず、
極端に肥大しているか、または（ある時は）矮小化して捉えている。
アルコール依存症の回復は、この自認自己像を等身大にもっていくことによってなされる。

概ねこのような内容だったと思います。

ありのままの自分を直視するにはとても勇気がいります。
特に自己像が肥大化してブヨブヨになっている自身の様子なんて、
恥ずかしくて自己防衛のために気づかぬうちに目を覆っているものです。

今回のショーさんの書き込みは、
自己像の肥大化した人間がどのような様子であるのかをsaraに見せてくれました。
反面教師とはよく言ったものです。

大変、勉強になりました。
ありがとうございました。
No.6614  <キャンセル>
No.6615  Re: わたしはここを去ります by papa  2012-12-01 13:50
いつも拝見させていただき、ひいらぎさんの、みなさまへの温かさを感じて
おりました。
アル症から、脱出できた「あなた」が二郎さんのように、皆さんを、放しがいにせず、たすけていけるのか・・・　　

答えは人、そせぞれでしょう。
一般の人は、パソコンに、これだけ時間をさけないでしょう・・・
情熱がさせていて、多くの依存症の指針になっているのでしょう。

でも一般の人にはそんな時間がありません。
No.6616  わたしはここを、去りません＊ by mitsouko  2012-12-01 14:32
いろんな方向から光をあてて下さるかたがあって、
おかげ様で、

ひいらぎ様の、びくともしない落ちついた言葉、ものの考え方にふれることができます。
真の落ちつきというものは、こうしたものなのだろうと、感じ入ることでした。
わたしの性質は、まったくちがって軽すぎて、目標とするにはあまりに遠い存在ですけれども、
なにか少しでも見習ってゆけたらと思っています。

長年の、誠実な、地道な努力によって築き上げたご人格だと思います。
No.6617  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-01 22:54
ときどき会社から拝見させていただいております、みつおといいます。

管理人さんの丁寧な対応にいつも感心しておりますが、
今回の、６６０７のショーさんの意見に対しては、６６０８でまったく見当外れな返事をされています。
ショーさんは依存症ではなく、そういう方面の方たちを助けたい仕事を目指しておられるので、
まるでアルコール依存症者のステップを使って、話を逸らしてしまわれたのは、みていて驚きでした。
自分の欠点を付かれたら話を逸らしてしまうのは、アルコール依存症者だったとしたら、もっと傷つかれたかもしれません。
制限投稿はスレッドが長すぎた感がしますので、制限はありかと思いますが、
「ご自身のため、すこしの間投稿を控えられることをお勧めします。」
これはやわらかい表現ですが、発言拒否発動と同じにとられます。
ここはルールがありませんから、自由な発言は荒らしでない限り、もっと暖かい目線でみてあげられたらいいなと感じた次第です。

それとpapaさんお書きの
>アル症から、脱出できた「あなた」が二郎さんのように、皆さんを、放しがいにせず、たすけていけるのか・・・

アル症から脱出できたとありますが、アルコール依存症者にとっては、回復は可能かもしれませんが、脱出はありえないと思います。
なぜなら、みなさまご承知のように、治癒はありえません。
papaさん、横入り、失礼しました。
No.6618  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-02 01:51
papaさん、はじめまして・・じゃないかもしれませんが。

二郎さんは僕の友人です（残念なことに距離が離れているので滅多にお会いできませんが）。彼には彼のやり方があるのだと思います。あそこで何らかの形で助けられている人がいるでしょう。

みつおさん、6608は本当に見当はずれの返事でしょうか。その直前の6607とだけ見比べるのではなく、もうすこし広く見渡して頂ければ幸いです。

まあ、アルコール依存症からの脱出はあり得ませんね。人である以上、本能の過剰から逃れられないのと同様に。
No.6620  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-02 08:30
管理人さん

>みつおさん、6608は本当に見当はずれの返事でしょうか。その直前の6607とだ>け見比べるのではなく、もうすこし広く見渡して頂ければ幸いです

依存症でないひとに１２ステップをつかって感情論をいわれるのは、議論のすりかえではないですか？といっているのです。
それと「議論を控えてくれ」のあなたの感情論をもっと詳しく説明くださるとわかりやすいのですが。
6608はあなた自身の安全本能の感情的なことをいわれているような気がしてならないのですが。

>ではどうすれば良いのか。他者が変えられないのなら、自分の中の過剰な欲を変えれば良いということです。

立派なことをいわれていますが、あなたがショーさんを変えようとしているにすぎないと思います。
あたたがいわれていることをあなた自身に置き換えてみてください。

アルコール依存症であるあなたが、正常な方に返答するにあたって今後の参考にしたいと思っているからです。
No.6621  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-02 10:50
おはようございます。

僕自身のことを言っている、そのとおりです。
例の本能（欲求）の話は、なにもアルコール依存症者だけに当てはまるのではありません。人は誰しも欲求を抱えているのですから、誰にでも当てはまる話です。依存症者に関わろうとする援助者にも当てはまりますし、当然僕にも、そしてみつおさんあなたにも当てはまる話です。

前にも書きましたが、自分を変えようとする道具と、相手を手助けする道具が同じになるのが、12ステップの特徴です。

さて、しばらく前に動機付け面接法の話題が出ていました。動機付け面接では「正確な共感」が大切だとされています。共感というと相手の悩みや苦しみを「わかってあげる」ということと捉える人がいます。私たちはときどき誰かの辛さを「わかってあげる」ことができるし、それがお互いにとって良い体験なのは確かです。しかし、この場合の「共感」というのは、その意味を指しているのではありません。カウンセラーにそのような能力を求めているのでもありません。例えば、相手の言葉の要点をまとめて応答する、というような技法を指しています。

何が言いたいかというと、言葉というのは背景にある概念を代表しているということです。

そして「人は変えられない」という言葉も同様です。人を、あるいは何かのものを変えようとすることが「悪いことだ」というわけではありません。世の中には人の何かを変えることを職業としている人がたくさんいます。そういう人の職業性を否定しているわけではありません。私たちは生きている限り、何かを変えようとし続けているものです。

問題なのは、変えようと試みて、相手が変わろうとしなかったとき、こちらがどんな態度を取るかです。相手を変えることにこだわるより、自分のやりたいこと、やるべきことのほうに関心を向けるべきです。きっとそれはたくさんあるでしょう。

ここで「いやいや、ひいらぎよ、そういう話ではなくてだな、私の言いたいのは・・・」という話を繰り返す人は、相手を変えることへのこだわりという陥穽に落ちているのです。その陥穽から自ら脱出できない人は、仕方ないので投稿を遠慮してもらう、というわけです。
No.6622  好きな言葉 by mitsouko  2012-12-02 21:40
ＡＡで言われる信条の一つに、

“自分は自分自身に生き、他の人には他の人自身に生きさせよ”

という言葉が、あるのだそうですね。好きな言葉です。
わたしが、この５年間頼りとしてきた、「一日二十四時間」ＨＡＺＥＬＤＥＮという本にありました。


私達は、“他の人たちよりも聖人である”わけではなく、また、
すべてのことを知りつくし、あらゆることに対して正しい答えを持っているわけではありません。
私達は、他の人に対して不寛容であったり、批判的であったりするほど余裕のある所に立ってはいないのですから、
異なった考えを持つ人たちに、自分の思いを押しつけないようにしましょう・・・・
ということが、書かれています。

「私達は自分にできる範囲で、自分にとって最もよい生き方をしようとしています。
他の人達も、同じように生きているはずです。」　　＜Ｐ．２５０より＞
No.6623  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-02 22:21
管理人さん

>僕自身のことを言っている、そのとおりです。
>例の本能（欲求）の話は、なにもアルコール依存症者だけに当てはまるのではありません。人は誰しも欲求を抱えているのですから、
>誰にでも当てはまる話です。依存症者に関わろうとする援助者にも当てはまりますし、当然僕にも、そしてみつおさんあなたにも当てはまる話です。

いやー、これは驚きですね。
あれはアルコール依存症のための回復のプログラムにでてくるステップの話でしょ。
なぜ、一般人にも当てはまるのですか？
ステップ３　わたし達の意思と生き方を、自分なりに理解した神にゆだねる決心をした。
この中に出てくることを持ち出されて、一般人にも当てはまるという危険な発言、容認できません。
「ビル・Ｗは、創造主がどのような仕方で動物界の頂点にいる人類について、下等動物が持っていない生の三つの
基本的本能を与えたかについて述べている」
創造主は神ですよね。
そのような教育は一般人はうけておりませんですね。

>問題なのは、変えようと試みて、相手が変わろうとしなかったとき、こちらがどんな態度を取るかです。
>相手を変えることにこだわるより、自分のやりたいこと、やるべきことのほうに関心を向けるべきです。きっとそれはたくさんあるでしょう。

相手が変わらなかったから、追い出した？
あなたは依存症の問題で「相手を変えることはできない、できるのは自分が変わるだけ」
をずいぶん教育されてきているはずです。
自分のことは棚上げですか？
これは追い出されたかわいそうな方がたくさんいままでおられたでしょうね。
救える患者も救えなかったことがたくさんありそうですね。

運営の問題は管理者の問題だから口をだすな、で終わりでしょ？
そういうことを決めておくのもなぜいけないのでしょうか？

>ここで「いやいや、ひいらぎよ、そういう話ではなくてだな、私の言いたいのは・・・」という話を繰り返す人は、
>相手を変えることへのこだわりという陥穽に落ちているのです。その陥穽から自ら脱出できない人は、仕方ないので投稿を遠慮してもらう、というわけです。

意見を言われてるとどうして受け取られないのでしょうか？
あなたの掲示板をいい方向に持っていこうと運営へのアドバイスがそんなに気になりますか？

>この掲示板での話を元にして、ご自分の掲示板なりブログなりで、さらに話を展開しても良いと思います

こんな大事な持ち出しの話なんか、どこにも書いてないではないですか？

１：ＡＡの話が一般の人にも当てはまる根拠（文献なり、心理学的な教育文書も含め）をしめしてください。
２：あなたの掲示板の運営方針をお示しください。

きちんと返事されたらわたしはこれ以上はいいません。
面倒だったら書き込み禁止にしてもいいですよ。
No.6624 by ひいらぎ  2012-12-02 23:09
掲示板を運営してみて分かったことは、どのように掲示板を運用しようとも、必ずその運用方法が合わない人がでる、ということです。

だから、この掲示板の運営方針に異論があるのなら、どうぞご自分で掲示板を作ってご自由に運営されたらどうですか、という話を、この掲示板でもたびたびしています。（その点、ショーさんという方は、そんなことを言われる前から実行に移す。天晴れ見事ではありませんか）。

掲示板の運営方針が問題なのなら、それで解決すると思います。

また、ひとつの掲示板で全てのアルコホーリクが助けられるわけではありません。この掲示板でなんらかのきっかけをつかむ人なんてわずかですよ。だから、趣向の違った掲示板が増えれば、それだけチャンスをつかむ人は増えるじゃありませんか。

みつおさんも、この掲示板の運営方針がわからないとおっしゃるのなら、ご自分で運営方針が明確な掲示板を作られればよろしいと思いますよ。
No.6625  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-03 00:31
管理にさん

>だから、この掲示板の運営方針に異論があるのなら、どうぞご自分で掲示板を>作ってご自由に運営されたらどうですか、という話を、この掲示板でもたびた>びしています。（その点、ショーさんという方は、そんなことを言われる前か>ら実行に移す。天晴れ見事ではありませんか）。


そんな話はいつごろでましたか、結果はここのはなしは持ち出してよいといわれたから、ショーさんはＢＢＳを作られたのだと思います。
つまり、１０年間のログをみれば出てくるかもしれませんが、
膨大な資料です。初心者にはわかりません。

いわゆるその都度の場当たり発言だから新人はわからないのです。
だから、どこかに投稿規定に書いてくださいは、あなたを変えることにはなるよりも、われわれが困らないような提案をしているのだと思います。
ショーさんの件も、運営のことに異論があるなら、別に作れとはじめからいえば済むことですし、あなたもそれにいちいち対応されています。
対応に疲れたら、論議をすりかえて、追い出すという仕打ちは、まことにもって遺憾といわざるを得ないと思います。

ここがＡＡの場だっとしましょうか？
あなたの意見にあわなかったり、同じ話を繰り返す人もたくさんおられます。
あなたは別な会場を作れとか、ミーティングでの発言を控えてくれといえますか？
あなたの個人攻撃をしているわけではないでしょう？
どうして先行く仲間の模範になるような言い方ができないのでしょうか？

それと
１：ＡＡの話が一般の人にも当てはまる根拠（文献なり、心理学的な教育文書も含め）をしめしてください。
２：あなたの掲示板の運営方針（運用方法でもかまいません）をお示しください。あなたの運用方法はなんですか？

これはお答えになっていませんが。
きちんとしたお答えがあれば、スマホで苦情が来る前にでていきますけどね。
きちんと納得いく説明をしてください。大きな誤解が生まれないように願います。特に１の件です。
No.6626  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-03 02:05
ルールを掲げない、ということが当面のここの運営方針です。

また、欲求の話がアルコホーリク以外の人間には当てはまらない、とみつおさんが、お考えなら、どうぞそれはご自由に。
No.6627  きちんと答えろ！卑怯者！ by みつお  2012-12-03 08:46
>ルールを掲げない、ということが当面のここの運営方針です。

・管理者の運営にかかわる話は一切禁止。
・ここの話は外部に持ち出してもＯＫ

これらさえも設けないのか！
初心者はだからわかなないじゃないかといってるんじゃい！

場当たり的に運営してきて、１０年間、いったいいままでどのくらいの病気をもった人間を追い出したんだよ！
その方たちに対してすまない気持ちは持てないのか！

>また、欲求の話がアルコホーリク以外の人間には当てはまらない、とみつおさんが、お考えなら、どうぞそれはご自由に。

逃げるなよ！
大事な話だ！
資料を示すまで、俺はここを離れん！

これを見ているみなさまへ
大変、つまらない話だと思いますが、われわれは、ここは３０００のアクセスがあると自負されている、
アルコホーリクや各依存症の方々への回復と自助グループへの勧めとなっています。
病のある方がここに書かれたとします、正直に書かれたことがその人の回復どころか憎悪さへ誘発しかねません。
ここはすでに管理者の手を離れた公共の掲示板だともいえます。
それを「俺のＢＢＳだから、ガタガタいうな！」が結論ですよ。
ＡＡを拡販していく方たちが、こんな調子では、ＡＡメンバーが減っていくだけです。
もうすこしの我慢をお願いします。
上記をきちんと答えてくれたら、わたしは、二度とここには来ません。
答えなかったら、ＡＡのあくどさを宣伝していきます。
No.6628  Re: きちんと答えろ！卑怯者！ by カオル  2012-12-03 09:05
みつおさん

はじめまして！
カオルと申します。AAメンバーです。
二つお聞きしたいことがあります。よろしいでしょうか？

みつおさんは、ひいらぎさんのやり方（発言や掲示板の運営方針）を、なんとか正したい､とお考えのようですね。一方で､相手はみつおさんの思うようには変わりません。思ったようにひいらぎさんが変わらないので､みつおさんは傷つけられたとお感じなっているようにお見受けします。
みつおさんはどうしますか？資料を提出するまで離れないとのことですが､みつおさんの正当性をひいらぎさんが納得するまで、質問や説得を続けますか？

もう一つ、みつおさんが数あるアディクション系のサイトからここを選んで真剣に書き込みをなさっているのは、どうしてなんですか？
No.6629  Re: きちんと答えろ！卑怯者！ by みつお  2012-12-03 09:11
カオルさん、管理者とのやりとりですから、黙っていてください！
No.6630  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-03 10:07
そうですね、なぜ、みつおさんが、数あるサイトのなかからここを選んで掲示板に時間を割かれて投稿されるのか、僕もお尋ねしたいです。

もうひとつ、みつおさんは、この掲示板がどんな風に運営されるのが理想だとおもってらっしゃるのか、それもお伺いしたいです。
No.6631  話を逸らさないでください by みつお  2012-12-03 12:10
１：ＡＡの話が一般の人にも当てはまる根拠（文献なり、心理学的な教育文書も含め）をしめしてください。
２：あなたの掲示板の運営方針（運用方法でもかまいません）をお示しください。あなたの運用方法はなんですか？


話をそらさないでください。
２は、「ルールを掲げない、ということが当面のここの運営方針です。」
当面だから、そのうちにお考えになるでしょう、と理解いたすことにします。

１は、答えてないですね。
それを話を逸らさずに、きちんと説明くださったら、わたしの投稿は終わりです。
No.6632  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-03 12:21
まあ、そうせっかちにならず。別に話をそらしているわけではありません。その質問にお答えしようとしています。ただ、少々手間がかかる。どうでしょう。その手間におつきあいいただけませんか？
上に書いたことは、その一環です。いかがでしょうか。
おつきあいいただけない、というのなら、それはそれまでですが。
No.6633  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-03 12:57
>まあ、そうせっかちにならず。別に話をそらしているわけではありません。その質問にお答えしようとしています。ただ、少々手間がかかる。どうでしょう。

手間がかかるということですね。
わかりました。気長にまちましょう。

>その手間におつきあいいただけませんか？
>上に書いたことは、その一環です。いかがでしょうか。
>おつきあいいただけない、というのなら、それはそれまでですが。

これはわたしの質問と関係ありません。
みなさまの邪魔になりますから、もう、書き込みは、当面はしません。
あなたの１の答えがでたときに書き込みをするかもしれません。

みなさま、お騒がせしました。
No.6634  Re: Re: わたしはここを去ります by カオル  2012-12-03 13:27
ご質問に答えないと話が進まないとのこと､取り急ぎ分かる範囲でお答えします。
（何だか教えてグーみたい）

AAの書籍に書かれている三つの本能（安全本能､共存本能､性の本能）の話が、AAメンバー以外にも当てはまるのか？当てはまるなら文献を提示せよ、というご質問ですね。

「恐怖や不安の感情を生む基本的なメカニズムは、下等な生き物とも共通する脳の部位に存在しています。より高度な、人間らしい判断力に関わる脳の部位（大脳皮質､とくに前頭前野）も調整にはかかわっておりますが、感情そのものは､原始的なメカニズムによってつくり出されています。そのため、恐怖や不安の調整は､われわれ人間にとっても非常にむずかしいことなのです。
この「原始的な情動を生み出すメカニズム」のはたらきには…（後略）」
（「実践家のための認知行動療法テクニックガイド」p.55 「第2章　気分・感情のコントロール」より。坂野雄二監修、鈴木伸一・神村栄一著、北大路書房）

AAの書籍に書かれている「安全本能」の説明と共通する部分が多いかと思います。上記書籍では「原始的な情動を生み出すメカニズム」と記載され､人間のみならず､より下等な生き物とも共通する､と書いてあります。

またコンラート・ローレンツは著書「攻撃」の中で､攻撃的行動は生得的なもので､攻撃本能はすべての動物が種を守り生き抜くために保持しているもの､としています。
http://www.amazon.co.jp/攻撃―悪の自然誌-コンラート・ローレンツ/dp/4622015994
これはまさに「安全本能」そのものです。

また、共存本能については､社会学､社会学習理論の分野に詳しいでしょう。バンデューラ（Bandura,A.）の著書に目を通すと手がかりが得られるかも知れません。（ここは自信なし）

また、性の本能については、これだけ人類が繁栄し､子孫を残し､あまつさえ不適切な性衝動が数々の犯罪や悲劇を生み出している現状を考えれば､文献を引くまでもないでしょう。生物には種の保存のための本能があり､人間にも性の本能､欲求があるという事実に異論はないかと存じます。

と言うことで､三つの本能の話はアルコホーリクのみならず人間一般に当てはまると考えても、取りあえず差し支えなさそうです。

ローレンツは、愛情や友情のような攻撃性とは両立しない感情を体験することでも暴力の大爆発を避けることができる､としています。考えさせられますね。
No.6635  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-03 17:54
カオルさん

もう、ここには書き込まない約束でした（但し管理人さんの答えがでるまで）
申し訳ありませんが、管理人さんご自身の意見を聞きたいのです。
カオルさんの行為はありがたくいただきますので、管理人さまがコピペなさらなよう、自分の言葉で述べられるまで気長に待ちます。
気長に待つだけですから、この話以外でしたら、どんどん進めていかれてかまいませんし、これが解決しなくては、進まないことにはなりません。
そして、ここのスレッドはショーさんも去られたことですし、閉じられてもいいのではないでしょうか？
近いうち解散＝気長に待つ
１ヶ月くらいでしょうか？
No.6636  人間だもの by みつを  2012-12-03 18:05
みつおさんはご自分やショーさん達を普通の正常な一般の人だと思われていらっしゃるようですが、このしつこい荒し具合は、普通の人とは思われません。
自分の気にいった返答が帰ってくるまでごねるなんていい大人のすることとは思えません。
No.6637  フツウのひとは、ここに来なくても生きてゆける。 by mitsouko  2012-12-03 18:21
ビョーキだから、ここに、
来るのでしょう・・・・・・・・・＊
No.6638  Re: フツウのひとは、ここに来なくても生きてゆける。 by ひいらぎ  2012-12-03 18:51
答えを求めた行動なら、ひいらぎに聞いて分からなければ、他の人に聞くでしょう。
カオルさんが代わりに答えてくれたのなら、それで納得するでしょう。
しかし、どうやらそうではなさそうです。
つまり、質問しているようでいて、実は答えは求めていない、ということでしょうかね。

かなり以前に誰かが言っていましたが、ここで問いかけをする人たちは、「答え」ではなく「応え」を求めているのじゃないかと。誰かの応えを求めている、その対象がたまたまひいらぎという人物になっただけである、という話でした。だから、僕が何を答えるかが大事ではなく、応答することそのものが大事なのだと。

そういう見方もあるんだなと感心しました。
No.6639  筋違い by みつお  2012-12-03 20:17
管理人さん

>答えを求めた行動なら、ひいらぎに聞いて分からなければ、他の人に聞くでしょう。

勘違いしないでくださいね。
あなたが問題発言の発端です。
わたしはあなたがわからないとは聞いておりません。

１：ＡＡの話が一般の人にも当てはまる根拠（文献なり、心理学的な教育文書も含め）をしめしてください。

あなたが少々手間がかかるおっしゃったから待つことにしたのです。
例えば、国会答弁で、質問者が大臣にしたとしましょうか？
代わりに、官僚が答弁することがあります。
これは大臣が理解していないからそうなるのです。

あなたは、わからないのに、ＡＡのあの表は一般人にも当てはまると返答されたのでしょうか？
自分の発言は自分で答えるのが筋です。
わからなかったら、素直に訂正すれば済むことでしょう？
それができないのは、あなたのプライド、自尊心が邪魔しているのでしょうか？
外野もうるさくなっていますから、早めにあなた自身の口から語ってください。それで終わりです。
No.6640  Re: わたしはここを去ります by 花子  2012-12-03 20:50
真面目にひいらぎさんの掲示板を訪れているものですが、、
みつおさんは頭が固いひとですね。

私は一般人ですが、AAのステップ１２は人生生きていくのに
応用できるんですよ。
色々な面で役に立っています。肝心なのは応用力です。（固い頭をやわらかくしましょうね。）
あなたみたいにはなから否定している人は無理でしょうが。
頭を横にふらないで縦に振ってみるとちがうものがみえてくるかも。

昔ああ言えば上祐とか言う人いましたが、、

ご自分のサイトを堂々と公表して持論を展開してみたらいかがですか？
（えっ？すでにサイトおもちでしたっけ！）
No.6641  ネットでしか見れない方もおられることです by みつお  2012-12-03 21:30
管理人さん

何者かもわからないやつが質問しても問題ありでしょうが
わたしは某市役所の福祉課に勤務しております。
したがってアルコール依存症者やその家族の方たちをたくさん見てきました。
その中でＡＡに行きたいのだけど、足腰が悪くて、ネットだけは見れるということで
一番、充実しているページを探しておりました。
勤務中はなかなかネットに入れませんが、土日は自宅でゆっくり見れます。
そこであなたの質問にお答えします。

>そうですね、なぜ、みつおさんが、数あるサイトのなかからここを選んで掲示板に時間を割かれて投稿されるのか、僕もお尋ねしたいです。

ヤフーで「アルコール依存症と回復」というキーワードで検索しました。
トップにでていました、「こころの家路～アルコール依存症の回復と自助グループへの勧め」です。
ここのページにたどりつきましたが、ＨＰの充実さに感動を覚えた次第です。
１０年分のページをみるのは大変です。
他のページもみましたが、掲示板だけで充実はしていなく、自傷が多かったり、飲んで投稿するというところもありました。
ここは、見るだけでも参考になると、足腰の悪い方に紹介をしようとしていたところです。
しかし、たまたま、ショーさんという方に、「当分の間、投稿を控えてください」には驚きでした。
そこでわたしがその方に紹介するのをためらったのは事実です。
だから、どうしたら投稿拒否になるのか、投稿制限になるのかわからず見ていたのです。
アルコール依存症のことはかなり勉強しているつもりです。
ＢＯＸ－９１６も回ってきます。地域の広報も回ってきます。
いろいろなオープン・ミーティングも参加しております。
管理人さんの１０年の努力は尊敬の念を禁じえませんが、ＢＢＳの運営はすこし問題ありと感じた次第です。

>もうひとつ、みつおさんは、この掲示板がどんな風に運営されるのが理想だとおもってらっしゃるのか、それもお伺いしたいです。

それは管理人さんのページですから、管理人さんが決めるべきでしょうが、
理想をいわせていただければ、ＡＡや断酒会にいきたくてもいけない方々がたくさんおられると思います。
そういう方が気楽に入れて、気楽に相談されるページが理想でしょう。
ただ、ルールなしですから、正直に書き込めば、傷つくことは、やはり良くないことですし、
書き込んだ話も外に持ち出されたとしたら、やはりこれも傷つくでしょう。
わたしが運営するなら、福祉課の気持ちになって、患者目線でそれなりの「決まり」は必要なのではないでしょうか？


どうでもいい人には、かかわりたくないのですが
No.6637 フツウのひとは、ここに来なくても生きてゆける。 by mitsouko 12-03 18:21 [NEW]
ビョーキだから、ここに、
来るのでしょう・・・・・・・・・＊

mitsouko さん、病気を助けたいと思っている人も来るのです。
No.6642  Re: ネットでしか見れない方もおられることです by カオル  2012-12-03 21:54
なるほど、みつおさんがこの掲示板に注目して書き込みをするのは、この掲示板をアディクションからの回復に有用なものにしたい、育てたい､と言うお気持ちなんですね。

その一方で、ここしばらく「掲示板の運営方針」の話題で埋め尽くされ、ほかの話題がありません。また、みつおさん自身のお言葉もお怒りの気持ちがこもってきているようです。ご存知の通り､われわれアディクトは怒りの感情に弱いです。怒っている人を見るだけで疲れてしまいます。
この点、みつおさんの「気楽に入れて、気楽に相談されるページ」というお気持ちと、お言葉とが離れているように思いました。

ひいらぎさんを正そうとする言葉を重ねるほど、有意義な掲示板を作るという意図から離れていくように思うのですが､みつおさんは、ひいらぎさんを修正したいんでしょうか？建設的な掲示板の支援をしたいんでしょうか？
No.6643  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-03 22:51
みつおさんは、仕事熱心な方だと思います。

ここは相互支援グループのこと（特にAAのこと）を扱っていますが、相互支援グループそのものではありません。それは、自転車を話題にしているサイトが、自転車そのものでないのと同じです。

なぜ、掲示板でAAそのものを実現しないのか、と言われれば、それは公開の掲示板でやるのは仕組み上無理があるからです。というのは、AAが実現されるためには、個人的な事柄を打ち明けても安全な場所でなくてはなりません。

インターネットというのは、情報を広範囲に、距離的時間的に遠くまで、伝達可能にすることで発展してきました。公開の掲示板で発信したことが、その人の意図しない形で伝達されてしまうことはネットの仕組み上、避けられません。ネットというのは便利ではありますが、使いこなしの難しい道具です。

その足腰の悪い方がどれぐらいネットの使い方に習熟されているかわかりませんが、まずはこの掲示板をその方に紹介されなかったのは、結果として良いことだったと思います。

AAについて関心を持って頂いて、心から感謝しています。

みつおさんも、仕事柄経験されていることだと思いますが、人を手助けすることは、有限のリソースを使って有限の解決を得ることです。当然、その枠から外れてしまう人たちが出ます。それを「やむを得ない」で片づけたくはありませんが、今すぐなんとかできるものでもありません。

AAも有限であることは同じです。しかも、現状のAAの能力はまったく不十分です。たとえば、その足腰の悪い方が簡単に参加できる様子になっていません。AAは、もっと発展するべきだと考えています。ではどのようにしてそれを実現するか。その手段のひとつが、ルールではなく、原理を伝えていくということです。原理を伝えるのは（ルールを与えるより）ずっと手間がかかりますが、それが最も大事なことだと考えています。

ルールより原理が大事だという話はこちらに書きましたので、お手数ですがご参照ください。
http://neatthing.blog.fc2.com/blog-entry-2581.html

ショーさんのことについてご説明するのは、この公開の場ではふさわしくないと考えますので、ご関心がありましたら、[email protected] までメールでお問い合わせください。また、その足腰の悪い方について、どこかのAAメンバーが何かできることがあるのか、あるいはないのか、そのことについても、メールにて相談して頂くのが良いと思います。
No.6644  これで終わります。 by みつお  2012-12-03 23:52
「AAも有限であることは同じです。しかも、現状のAAの能力はまったく不十分です。たとえば、その足腰の悪い方が簡単に参加できる様子になっていません。AAは、もっと発展するべきだと考えています。ではどのようにしてそれを実現するか。その手段のひとつが、ルールではなく、原理を伝えていくということです。原理を伝えるのは（ルールを与えるより）ずっと手間がかかりますが、それが最も大事なことだと考えています。

ルールより原理が大事だという話はこちらに書きましたので、お手数ですがご参照ください。
http://neatthing.blog.fc2.com/blog-entry-2581.html

ショーさんのことについてご説明するのは、この公開の場ではふさわしくないと考えますので、ご関心がありましたら、[email protected] までメールでお問い合わせください。また、その足腰の悪い方について、どこかのAAメンバーが何かできることがあるのか、あるいはないのか、そのことについても、メールにて相談して頂くのが良いと思います。」


管理人さん
はっきりいって、地元のＡＡメンバーは具合が悪い方たちを放任しています。
（自分がミーティングにでることだけで精一杯なのです、それはそれでいたし方ありません）
でかけるなら、車椅子ですから、わざわざわたしが介助施設から借りて、自分で運転して、自宅からＡＡ会場まで運んでいます。
わたしも仕事を抱えていますから、残業のときにはＡＡにいくことが出来ません。
まして出張などがありますとなかなかＡＡにいけないのが現状です。
その方はインターネットで依存症関係のページを探していたらしいのですが、
「アルコール依存症」の検索だけではいいところが見つかりませんでしたといっていました。
見ているだけでは回復にならないから、参加したいようでした。
そこで、わたしは職場で「アルコール依存症の回復」を追加したら、ここが見つかったのです。
参加するならここかなと思っていましたが、ショーさんが追い出された場面しかみてなかったので、わたしも参加した次第です。
ＡＡにいけない方を助けたい一身であったことをご理解いただき、そして本日、その方にお返事することになっていたので、きつい言い方もありましたが
どうかお許しください。
ＡＡのますますの発展を祈って、わたしは去ります。
管理人さん、１の件は、メールでやりとりしましょう、ＡＡの原理の件は理解したつもりです。

管理人さんの誠実さは伝わってきました。
カオルさん、ご丁寧な対応に感謝しております。
そして、みなさま、お騒がせしました。
わたしもＡＡを応援している一人です。

では、さようなら。
No.6561  異論あり by ターコイズ  2012-11-23 23:53
ほとんどロム専門ですが、時折投稿させていただいているクロスアディクション、AC、発達障害のターコイズです。
勉強させてもらっています。
また掲示板運営等ありがとうございます。

１１月７日と１１月２２日最新版の「日々雑」読ませていただきました。
総論としては納得できる部分もありますが、異論大いにありです。

まず、「傷つきやすい人＝欲の強すぎる人は常なる真実」は言いすぎだと思います。

人間の脳・心について現在分かってることは、まだまだ氷山の一角にすぎません。
また、別の思想・哲学などからみたら、あたりまえですが、別の観点・表現になるでしょう。
一つの切り口・側面としては文脈全体正しい・的を得ている、と思いますが、断定した言い方はよくないです。

また、ひいらぎさんご自身が、これまで日々雑に書かれてきたことが、もはやアルコール依存症に関しての枠を超えられているので、（例えば、発達障害や統合失調症などについても・・・とても勉強になります。）それらの患者さんもロムされることは容易に想像されます。
その場合、「傷つきやすさ」ということを、あのような書き方、言い切り口調で書くことに、依存症とは異なる精神疾患の患者さんに対して、何がしか誤解を生まないか、傷口に塩を塗ることにならないか、危険性はないのかと思います。
いや多分あるでしょう。

言いたいことは、一つの手法や、切り口などを断定口調で正しい、真実と言い切ることは、避けていただきたいのです。

そして、１１月２２日分「患者を満足させると死亡率が上昇する」は事実として相関関係はあったのでしょうが、腕の悪い医師が、腕では勝負できないがために患者さんをお客さん扱いして抱え込んだり、とか裏事情はいくらでも考えられます。

また、１から４の調査項目は大事なことばかりです。
「本当の意味」で、これらきちんと遂行することは言うまでもなく大切です。
例えば、病気について分かりやすく説明せずして、患者にどう病気と向き合えというのでしょう。
あの論調だと、１から４まで病院側が責任を果たさなくともよいように、解釈もできてしまいます。

本質的な問題は、違うでしょう？
安易に、患者満足度と死亡率を直接結びつけるのは本質から、かけ離れた科学的でない手法です。

そして、話題が少し飛びますが、自助GやこのHPのひとつの基調「人ではなく自分がかわる」これも正しいと特に依存症者の場合、それにそって行動していくことはとても大切だし有効でしょうと思います。
が、場合によっては誤解を恐れず言えば「相手を何が何でも変える」努力をしなくてはならぬことも、いくらでもあります。
例えば、私は障害背負わねばならぬ医療ミス・障害を負いましたが、相手を何が何でも変えようとしました。謝らせようと努力しました。謝りませんでしたがね。

大切なのは、ケースごとの考察とひとつのスローガン、原理、思想、治療法などが絶対であるかのように偏らないことと、一般化しないことだと思います。
No.6562  Re: 異論あり by ひいらぎ  2012-11-24 00:59
ターコイズさん、おひさしぶりです。

発達障害とひと言で言っても、実際に発達障害を抱えた様々な人と接してみると、千差万別であることがわかります。自閉の三要素（創造力、コミュニケーション、社会性）などと言われますが、実際の人の抱える障害は、ひとつとして同じではありません。

障害がその人にとって変えられないものであるならば、環境調整を図るのが原則です。しかし、障害が一人ひとり違うのであれば、ある人にとって都合の良い環境が、別の障害を持った人にとっては不都合だ、ということも起こりえます。

目の見えない人には点字ブロックはありがたいが、車椅子の人にとっては邪魔な存在です。

自分以外のものを変えて問題が解決するのであれば、それに越したことはありません。しかし、すべてを周囲の調整によって解決することは不可能です。人は誰でも、自分にとって不都合な世の中の中で生きていかなければなりません。それは病気や障害の有無に関わらず、誰にとっても同じ事です。

そうしたことが雑記の話のベースにありますが、都度それを書くこともありません。暗黙の了解事項としています。

話をするためには、言葉の定義をしなければなりませんが、この記事では欲とは何であるか、傷つくとは何であるか、という話を含めています。言葉には複数の意味がありますから、欲という言葉にも別の意味もありますし、傷つくという言葉にも様々な意味もあるでしょう。だから、「傷つきやすい人＝欲の強すぎる人」という事が、それらの言葉の全ての意味において成り立つわけではありません。しかし、言葉の意味を限れば、このようなことは断言してもかまわないのだ、という主旨の話なのです。

また、満足率調査の１～４が大事である事は言うまでもありません。しかし、それが大事である事は暗黙の了解として、しかしそれは常に成り立つのだろうか、というところが出発点です。

そうした暗黙の前提について、記事中に都度書ければよいのでしょうが、暗黙の前提というのは世の中にあまりに多いことを踏まえれば、とうてい実現不可能なことでもあります。時には、その省略が混乱を招いてしまう人がいることは承知しています。できれば少しでも多くの人に分かりやすく、書き手の意図が伝わる文章にしたい、とは思っていますが、ある程度対象を絞らざるを得ない、というのが現実です。

そうした事情をくみ取っていただければ幸いです。
No.6563  <キャンセル>
No.6564  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-24 02:22
返信ありがとうございます。

ひいらぎさんや、幾人かのここの方々が「そのままのあなたでいいよ」といった言葉、原理をネガティブな意味合いで多くの場合使われている、のと同様、私は「まず自分が変わろう」といったニュアンスの言葉を聞くと、「なんでもかんでも、そうでもないんじゃないの？」「ある場面ではそのスローガン逆に危険じゃないのかい」と反射的に言いたくなるのです。

これは先に書いた、私の過去と、発達障害からくる言葉への囚われがあるかもしれぬな。と自己洞察しています。
が、今のところこの考えを変えるつもりはありません。
相手に怒るべき時は、大いに怒るし、もっといえば、恨むべきは大いに恨みます。
「恨む感情」を恐れない・・・

ただ、それらの感情は、喜びや楽しみが、自分に跳ね返ってくるのと同様、自分に跳ね返ったり、特に関係のない人まで巻き込むことがあるので、それをどう受け止めて行くか、責任を負っていくかだと感じています。

＞また、満足率調査の１～４が大事である事は言うまでもありません。しかし、それが大事である事は暗黙の了解として、しかしそれは常に成り立つのだろうか、というところが出発点です。

おっしゃることは理解できます。
が、出発点はそうであったかもしれぬが、この場合、患者満足度が上がれば死亡率もあがるとの帰着点なので、「ほとんど成り立たない」に近いことを示唆しているわけです。（それが言いすぎなら、論文の表題からしてある種の私は誘導を感じます。）

で、それは違うだろう？論文は現象面だけしかみていない、あるいは意図的にそうしているなと感じたのです。

自分に都合の悪いとみえることが、自分を成長させることが多い、その反対は、成長を阻むことが多い、というひいらぎさんの、一番おっしゃりたいであろう、趣旨に対しての、前置きのたとえとしては、ふさわしくないと思ったので、書かせていただきました。
No.6565  Re: 異論あり by ひいらぎ  2012-11-24 09:37
「幸せは選び取るもの（Happiness is a choice）」と言ったのはリンカーンだそうです。choiceってのは自由意志による選択という意味です。人は幸せになる道も、幸せにならない道も、どちらでも選ぶことができるという意味ですね。

前に書いたように、私たちは自分の思い通りにならぬ世界で生きるしかありません。不愉快なこと、理不尽な経験をすることは避けられません。それに対して、どういった態度を取るか、それは私たちの choice 自由な選択です。

大いに恨む選択をする人もいるでしょうし、そうしない人もいる。大いに怒り、恨んだ結果、周りの人を傷つけることもありますし、その結果が自分に跳ね返ってきて、また恨むこともある。それはその人が自由な選択の結果、不幸を選び取ったということです。

幸せになりたければ、別の選択をするのが良い。自分がどういった態度を取るかは、自分の自由意志で決められるのですから。

さて論文について。

一本の論文が常識を塗り替えるってことは、なかなかありません。似た結果を示す論文が重なって定説となっていくものだと思います。

ただ論文それぞれには確度（確からしさ）の違いもあります。疑わしい論文もあれば、一本の論文に過ぎなくても注目に値するものもあります。取り上げたのは後者です。

僕はPubMedにアクセスする立場にありませんが、アブストラクトによれば調査期間は8年間。前向きコホート研究では、対象を追跡し続けることが大切ですが、5万人のうち7割を追跡できています。対象数が少ないゆえの偏りとは言いにくいです。また、医療保険や普段の医療機関の利用度、それまでの病歴など、さまざま交絡因子を考慮しているともあります。

研究というのは、始めるときに何らかの前提があって始めるものでしょうが、少なくとも結果については恣意的な誘導にならないよう、慎重に気を使うものです。これだけ大規模で時間をかけた研究の結果を無視できないと思います。
No.6566  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-24 12:04
返信ありがとうございます。

どうもなかなか、すり合わせが難しいようです。
が、貴重なご意見ありがとうございます。

私は、態度・感情はいつもいつも、選びとれるものだとは思っておりません。
が、その努力は必要だと思います。必要な場合もあるでしょう。
正確に言うと、自分や周りを苦しめるであろう、感情がわきおこってからのその後処理です。
少なくとも、努力（ステップ１だと無力か）を軽んじてはいないつもりです。

また、人が人を想う時、悲しみにくれる人には、それほど負のイメージをえがかないものです。
しかし、恨み深い人には、手放しで、負のイメージを植え付けます。
それは、恨みまた怒りが、第三者にとって、とばっちりを食いそうな、不快な感情だからというのも、もしかしたらあるでしょう。

それはそれとして・・・
が、ケースによっては、いったんどうあがいても、人によっては恨みにくれることしか、できないこともあるのです。
それも、もしかしたら大前提だったかもしれませんが、どうもそう伝わってこないのです。
いつかこのことについては、書かせてもらおうと思っていました。

人が人に、評価するとき、それは、ひいらぎさんの言われるよう、人によっては、自分で選びとった結果だという方もいるだろうし、いや、恨んで当然だという方もいると思うし、早く恨みから脱してほしいと祈る方もおられると思うし、それらは良い悪いではなく、各個人のそれこそ自由意志でしょうね。

私の結論として、恨みや怒りも憎しみも、生きていくための大切なツールです。
が、いつまでも持ち越していい感情だとは思っていません。
また、「恨み深い人間であること」と「恨むことそのもの」は違います。
私たちが問題にせねばならぬのは、「恨み深い人間」からの脱却だと思っています。

さて。論文ですが、これもなかなかすり合わせが難しいようです。

確かに、現象、関係性は、事実として相関関係があったのですから、無視することはできないでしょう。
また、コホート研究は、エビデンスレベルとしては高い研究になるようですね。
が、問題なのは、前述しましたが「分析」「解釈」「どう活かしていくか」です。

満足と死亡率、ふたつの関係性は、本当の意味での直接的な因果関係があったのか？
それはどう今後証明するのか？
「満足度」１から４に対しての病院側患者への対応は、研究下病院全体で質量ともになるべく似通った、同じものだったのか？
もし、ダイレクトな、濃い関係にあったとして、この事実をどう受け止め、患者にとって「いい子いい子、抱き抱え医療」ではなく、本当に良い治療にどう結び付けてゆくのか？

それについての考察が、きちんとだされぬまま、（そうやすやすとは、でないでしょうが）「満足度があがると死亡率も上がる」はないだろうと思います。
長年の研究・追跡が逆に泣くというものです。

まあそんなことはないとは思いますが、病院側が楽をするための逆の意味でのツールにならないように願います。
勿論患者も、自分の体・心を専門家にいつまでも、丸投げしない努力が必要なのは言うまでもありません。
No.6567  <キャンセル>
No.6568  Re: 異論あり by アポ  2012-11-24 13:14
ぼくは、ステップ6でぼくの性格上の欠点が 度を越した本能だと分かりました。ぼくが傷つきやすかったのは、欲望があり過ぎたからなんだって理解できました、
ひいらぎさんの日々雑を読んだときに、なるほどなぁと感じました。ぼくは文章力はないですけれど、書かれた内容は当たり前で どこが問題なんだろうと思ったですけれどね。ひいらぎさんの、日々雑は楽しみですね。自分では気がつかないことを、的確に書かれていると 感心しています。






No.6569  Re: 異論あり by アポ  2012-11-24 13:26
ぼくの文章力がないことは、関係無いことでしたね。
ショーさん、ぼくはひいらぎさんが言っているのは
ステップ6 7と思っています。
失礼します。

No.6570  <キャンセル>
No.6571  Re: 異論あり by たまちゃん  2012-11-24 14:48
横レス失礼します。
クロスアディクションがある方はメインのアディクションの相互援助グループの12ステップ優先でお願いします。
ソーバー（またはクリーン等）ステップをきちんと全部やって5年ぐらいたって、それでもまだ大変だということでスポンサーに相談してからお願いします。
基本アディクションがある方はACであることが多いのですが、ACのステップが先だとアディクションを止めることができません。
然しながら、アディクションをステップで止められると、ACの悩みはかなり消失されるようです。
それにあっちのステップ、こっちのステップで埋め合わせに伺いまくるのも大変ですよね。ACのステップも棚卸をして埋め合わせに伺うのです。
ACだったから依存症になったと言われるご本人様たちも多いのですが、病気だから依存症になったのです。
虐待や性被害にあわれた方は個別の専門のカウンセリングを受けることをお勧めします。
何のアディクションでも酔っ払ったままで（ドライドランクを含む）自分はACだからとのたまわれていると、ACは本当に困ってしまうのですよ。
No.6572  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-24 17:02
ご意見いただいた方ありがとうございます。

たまちゃん

確かに、言ってることはある側面からは、正しいと思うのですが、私がACだからクロスアディクションになったといつ言いましたか？

ACであることを盾にとってるそぶりを見せましたか？

たまちゃんに限らず、一部の先ゆく仲間と言われる方、例えば、他の仲間の方に、何がしか怒りがないか、例えば１２ステップができていないことについて、怒りがないか、また、他の依存症者の存在に怒りがないか？それこそご自分を棚卸すべきです。

怒りでもって、ものをいっても伝わりませんよ。

＞何のアディクションでも酔っ払ったままで（ドライドランクを含む）自分はACだからとのたまわれていると、ACは本当に困ってしまうのですよ。

こう書かれても私も困ってしまうのですよ。
No.6573  Re: 異論あり by アポ  2012-11-24 17:34
ターコイズさん、ぼくはあなたがなにを書きたかったのかが分かりません。ひいらぎさんの日々雑の 欲望というのは限りないくらいあることだけど、ほどほどに幸せおかないと、傷つくことが多いですよ。AAのミーティング会場が満足するものになることは、良いことではありませんよ。この二つのことがどう間違っているのかが、分かりません。
No.6574  幸せは選びとるもの by mitsouko  2012-11-24 17:39
どちらかというと、いつも受け身で生きてきたわたしにとって、胸に響く言葉でした。
これまでの人生の中で、自分の責任でなにかを選びとったことがあっただろうか？・・・と、
思います。(無責任な生き方をしてきたと感じます)

思い通りにならない日々のなかでも、
そのひとつ一つのできごとに対して、“自分がとういう態度をとるか”という選択の自由が、
つねに、自分の内側にあるということ。
その選択の結果の積み重ねが、自分を幸せにも不幸にもしてゆくのだと思います。

降りかかってくる災難のすべてを避けることはできないにしても、
そのことに対して、どう理解して、どのような態度をとるかは、
自分の内側に責任があるということだと理解しました。


わたしは、いつも逃げるのが専門で、アルコールも逃げ込む為の便利な道具でした。
物事を解決する力も、正しいと感じることを主張する能力もなく、
ただその時だけ、黙って表面を穏やかにすませる技術だけを磨いてきました。
ほんとうは、これではダメなのだと思っているのですが・・・・なかなか・・・





No.6575  Re: 異論あり by アポ  2012-11-24 17:41
ほどほどに幸せにしておかないと
|
ほどほどにしておかないと

書き間違っていました。
No.6576  <キャンセル>
No.6588  Re: 異論あり by ひいらぎ  2012-11-26 19:19
最近は自助（self help）グループと言わず、相互援助（mutual aid）グループと言うのだそうです。

AAも最初はビル・Wとドクター・ボブがお互いに助け合う（相互援助）ことから始まりました。ビルは12ステップ（正確にはその原型）を「手渡す」ことで、ボブを助けました。ボブがビルを助けたやり方は違います。ボブは「受け取る」ことでビルを助けました。このように、相互支援・相互援助といっても、お互いの手助けの方法は対称ではないわけです。ドクター・ボブが助かったのは、他のメンバーに手渡すことを通じてです。

自分が回復する道具（12ステップ）と、人を援助する道具（12ステップ）が同じであることが、相互支援グループの特徴です。

さて、常々書いているように、回復とは変化することです。変化のない回復はあり得ません。12ステップグループというものは、自分を変化させ、また人の変化を手助けするところです。

ところで、少し前の動機付け面接の話題でも出ていましたが、人は変化に対して抵抗があるものです。変化を拒み、「今のままの自分」で居続けようとするのが普通です。（その抵抗を否認と呼び、時に少々強引にでも直面化によって打破しようとしたのが直面化技法です）。

ターコイズさんが持つ「自分が変わること」へのひっかかり感と、医療機関は患者の満足度を高めるべきだ（その中には患者の希望を聞き入れることも含まれている）と考えること。この二つにつながりはないでしょうか。

話は変わって、最近「家路」の読者になったとおっしゃる方の中に、日々雑記を最初から読んだという人が何人かおられました。雑記は10年分以上あるので驚きました。「で、読んでいかがでしたか？」と尋ねると、「最初の頃はひいらぎさんも悩み深かったんですねぇ」というご感想が多い。

そうなのです。このサイトを始めた頃は、僕はAAに何年も通っていましたが、どうやって変わったら良いか分かりませんでした。しかし、ちょうど10年間の真ん中あたりで、スタンスに変化が見られます。変わる方法を手に入れ、それを人に手渡すことで自分がさらに変わることが可能になりました。英語圏のAAメンバーが、自分のことを Bill's friend（ビルの友だち）と呼ぶことがありますが、僕もようやくビルの友だちになれた気がしました。

相互支援の場合は、人を手助けすることの究極の目的は、自分が助かることです。だから、他の人が助からなくても自分さえ助かれば良い。しかしそうは言っても、できるだけ他の人も助かって欲しい。そのためには、熱意だけじゃなく、プログラムへの深い理解やスキルも必要です。なので、最近はそうした指向の話が多く、また読者が増えているのは需要があるからだろうと思います。

だから、このサイトが相互支援（自助）グループのことを扱っており、それが回復、つまり変化を目的としている以上、変化することが必要だとする価値観があり、そのままの自分であり続けようとすることに否定的であるというわけなのです。
No.6589  Re: 異論あり by カオル  2012-11-26 23:30
ターコイズさん

論文の件ですが､ひいらぎさんはあくまで「こういう論文､見識もありますよ」と紹介しているだけです。
内容についての疑義があれば､原著者に聞いて見るのがただしい問題解決方法です。

ひいらぎさんの提示したリンク
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22331982
に筆頭執筆者、フェントン氏のメールアドレスが記載されています。
世界中からの問合せをお待ちしてますと言う意味で連絡先が記載されています。
ためらうことはありません、このスレッドでお書きになったことをそのまま英語にしてメールしてみてください。
もしお返事が来ましたら､内容をご紹介いただけるとうれしいです。

ちなみに、この論文が掲載されたARCHIVES OF INTERNAL MEDICINE誌はインパクトファクター10.462と、トップレベルの雑誌です。世界中から送られた何千という論文から精選された一本であることはまちがいありません。
No.6590  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-27 00:24
ショーさん　ご意見ありがとうございます。

ご存じだとは思いますが、たまちゃんはショーさんにどちらかというと、意見を言いたかったのだと思うのです。
ACのグループを私に善意で、紹介していただいたので、それに対しての、あのまんま反論意見という形だったのでしょう。

ただ、ここでも、AC自助ではアディクションがとまらないとか。
言い切った形は残念でしたね。
「絶対」ということはないし、あの書き方も一部「危険」だと思いますし、不安に思う方もいると思います。
なぜ、AC自助からでないほうが、原則よいのか、私は私なりに理解はしているつもりですが。

ひいらぎさん　ご意見ありがとうございます。

今回はほとんど、同意いたします。
自分が変わること、大切ですが、いやー本当に大変なことですね。
自分の経験を通しても、そう思います。

ただ、
＞ターコイズさんが持つ「自分が変わること」へのひっかかり感と、医療機関は患者の満足度を高めるべきだ（その中には患者の希望を聞き入れることも含まれている）と考えること。この二つにつながりはないでしょうか。

医療に対し、私自身の怒りというバイアスがまったくないわけではありません。
が、上記ご意見に対しては、「ない」です。

病院は、医者と患者が共同で、病気に対して、どのような態度をとっていったらよいのか、今、どこまで受け止めて、今後、治療によって、変化する部分はどれくらいか、そのためには何をしたらよいのか、互いに、最善の方策を探っていく場、実践していくだと認識しています。

そのためには、患者が望んでいる治療について拒否したりも十分ありえましょうし、症例によっては、時間をかけないほうがよいときも場合によってはあるでしょう。

ただ、私は医療ミスを受けた人間なので、科学的ではないものや、きちんとエビデンスになっていないもの、段階に対して、断定口調で話す、書くことに対し、話し手、書き手に知恵、権威があればあるほど、危険性も比例することを人一倍知っているので、どうしても抵抗を禁じ得ないのです。

あの論文の、発表のあり方、現段階でのまとめのあり方にそれを感じたので、今回はスレをたてさせていただいたこともあるのです。

ご理解いただけたでしょうか？
No.6591  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-27 00:37
カオルさん　はじめまして

問題解決・・・おっしゃること、ごもっともです。
が、卑怯かもしれませんが、今そのエネルギーはないかもしれません。

論文のことだけではなく、いろいろ、ひいらぎさんや他のレギュラーの方々に、正直申し上げて他にも言いたかったことが、たまっていたというのが、本音のところで、スレをたてさせていただいたので。

No.6592  <キャンセル>
No.6593  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-27 22:28
ショーさん　

お礼を先ず言うべきでしたね。
いろいろ、フォローなど、ありがとうございました。

あと、
>ACのグループを私に善意で、紹介していただいたので、それに対しての、あのまんま反論意見という形だったのでしょう。

上記は誤解を招く表現でした。
たまちゃんが、人に善意で紹介した行動そのものを否定している。とも読み取れてしまう文章でしたね。
勿論違います。
たまちゃんにもお詫びいたします。

さて、ACとアディクションとの関係性、優先順位などは、とても大切でなおかつ、基本中の基本事項であると思います。
これから、また福祉職につくことを希望されている、ショーさんであれば、ご自分でお調べになったほうが、いろいろ身になると思います。
クラウディア・ブラックさん、信田さよこさん、水澤都加佐さんなどの文献が参考になるのではないでしょうか。

それに対し、依存症（AC）と発達障害。私の知る限り、両方診れるドクターは、日本でも本当にごくわずかではないか？という印象をもっています。
で、文献としては、AC（的な症例）トラウマ関連と発達障害で言えば、杉山登志郎先生の本が参考になると思います。
が、依存症との優先順位までは書いてあったか記憶にないです。
私には、これくらいしか、分かりません。

ご存じであったらすいませんでした。
No.6594  <キャンセル>
No.6595  Re: 異論あり by たまちゃん  2012-11-28 00:51
依存症とＡＣと同じカテゴリーにして欲しくないですが、それはともかく
お酒や薬物を切らなければどんな治療も始まりません。
水澤さんの話では例外ケースはレイプされたためにお酒や薬物を使用している等限られた場合で、この場合は並行して行う。
実際にある程度の期間お酒や薬物等が切れて、はじめて大人の発達障碍の診断が可能になります。
しかしながら発達障碍の二次障碍で依存症になっている場合は、依存症の治療や回復を認知してもらう事がなかなか難しいので、その人の特性に合わせて治療の目的や方法等説明しながら根気よく支援する。
書類を渡す時には活字は明朝体を避けブロック体にするとか、主語述語をはっきり短い文章で書くとか、発達障碍だけに絞れば支援の方法の基本は療育の基本と同じなので、参考書はいろいろあります。（特別支援教育のジャンルの本に大人の支援に使えるものが沢山あります。）

カテゴリ：本 ( 424 )
http://chatterie.exblog.jp/i8/
カテゴリ：発達障碍 ( 108 )
http://chatterie.exblog.jp/i26/
No.6596  <キャンセル>
No.6597  ショー様だって、乱暴ではありませんか＊ by mitsouko  2012-11-28 15:10
くわしい事情も知らないで、
あなたはＡＡミーティングに行きなさい！それがいちばんいいコトですっ。

さあ行け、もう行け・・・・・


ＡＡ会場に行けば、スポンサーが見つかって、１２ステップの詳しい説明が受けられて・・・
なんて、そんなに単純で簡単な世界ではないのですよ。
もの凄い狂暴な人がいて、追いかけてきたりとか、するのですよ。

長くお酒をやめていても、フツウでない人がいるのです。
ＡＡは、危険な一面もあるのですよ。
No.6598  あら＊・・・・・消えちゃった。 by mitsouko  2012-11-28 15:46
ショー様、わたし、ショー様が善意であの言葉を言ってくださったと、
このことは、信じています。

実際にそういう場面に遭遇しなければ、
想像もつかない様なことって、たくさんありますから・・・・・
ふつうは、ショー様が言って下さった様にアドバイスがなされるものだと思います。

あたたかいお気持ちは十分伝わってまいりました。
そのことは、とても嬉しく、感謝しているのです。
No.6599  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-28 20:43
たまちゃんの　投稿

「＞クロスアディクションがある方はメインのアディクションの相互援助グループの12ステップ優先でお願いします。
ソーバー（またはクリーン等）ステップをきちんと全部やって5年ぐらいたって、それでもまだ大変だということでスポンサーに相談してからお願いします。
基本アディクションがある方はACであることが多いのですが、ACのステップが先だとアディクションを止めることができません。」

クロスアディクションといった場合、その方の嗜好のなかに酒、薬物がその中にはいってるとは限らないのですよ。
極端な話、ニコチン中毒や炭水化物中毒になってる場合、だれが、依存症ステップをやってからでないと、AC問題に向き合えないと言っていますか？
依存症問題とAC問題を天秤にかけて、ACの問題を先にあるい並行してやったほうがよい、というのもありえると思います。

それと、貴方のブログの中で、貴方の家人の方が私に医療ミスをした加害者に謝りに行くのがステップだと言ってるとありましたが、そう言ってるからと言って、そのまま額面通りのせるセンスはいかがなものでしょうか？

そのような方とまともに、相対しようとした私の愚かさにこそ、気付きました。

返信は不要です。

ひいらぎさん、貴重な板をどうもありがとうございました。
いろいろご迷惑おかけしました。
ご対応感謝いたします。
No.6600  Re: 異論あり by ひいらぎ  2012-11-28 21:15
とりあえず、ショーさんの

> わたしの知り合いにアルコール依存症（ＡＣも含む）と発達障害を抱えている方もおられます。
この場合は、どちらの治療を優先すべきでしょうか？

という問いかけに対して、お答えしておきます。

ACA（日本ではACoA）という団体の基本テキストはビッグレッドブックと呼ばれます。これはAAのビッグブックを意識した構成になっています。ビッグブックの冒頭に「医師の意見」が掲載されていて重要な情報を提供しているように、ACAのビッグレッドブックにも「医師の意見」が掲載されています。

それによると、アディクションを持ったACの場合には、

1) アディクションの安定した回復を得る
　これには数ヶ月から数年を要するとありますが、アルコホーリクだったらAAの12ステップを12番目まで取り組み、断酒が安定するまで期間ととして妥当だと思います。

2) ACA(ACoA)共同体でACとしての回復に取り組む
3) スピリチュアルな人格の再統合
　このふたつはACの12ステップに取り組むこと。

という3段階を経るとあります。つまり、アディクションのケア→ACのケアの順です。

理由はアディクションからの回復が不安定であると、ACとしての回復が妨害される、とあります。

僕のスポンシーの中には親がアル中という人もいますが、ACだという事情のために、AAの12ステップを改変したり、掌を加える必要はありませんでした。また、ここではAAメンバーとしての立場で書いているので言及を避けていますが、関わっている施設での事例からも、AAの12ステップを使うにあたって、ACという事情を酌む必要が生じたことはありません。

なので、ACのケアを先に行うとかアディクションのケアとの同時進行を行う必要性は感じておらず、BRBの「医師の意見」に同意します。

虐待などの原因でPTSDのフラッシュバックがある場合でも、十分な周囲のサポートがあればこのフローで大丈夫という事例がありました。埋め合わせまで進んだ後に、トラウマの治療に取りかかっています。
もちろん、深刻な問題が生じている場合には、先にトラウマの専門医にかかることを否定しませんが、その場合でも患者に酔っ払ってこられたら先生も困るだろうし、せっかくの治療効果が再飲酒で台無しということもあり得ます。例外はあるとは思いますが、原則はこの順だと思います。

元々ACA（ACoA）の共同体は、アラノンの一部であるアラティーンから誕生しました。当然その構成メンバーはアディクションを持っていない人たちでした。AC文化というのは、アディクションを持っていない人たちの文化であり、アル中がそこに参加するにはまずアル中として回復してから、という理屈は共同体誕生の事情からもうかがえます。日本の様々なAC共同体は、別の経過で誕生したために、その点が曖昧になっているように見受けられます。

ともあれ、相手がアディクションを持っているかどうか確認せずに、AC共同体への参加をすぐに勧める援助は感心しません。「アディクションのグループでスポンサーを得て、12ステップを全部やって、それでも不全感が取れないならACのグループへ行きなさい」というのが原則で良いと思います。

さて、発達障害について。

発達障害には程度の軽い・重いがあります。軽度の障害であれば、発達特性に留意した上で12ステップに取り組めば十分です。どうやって留意するかは、発達障害のケアを専門にしている人たちから学ぶのが良いと思います。
たとえば、JDDネットの年次大会が12月にありますが、参加されれば勉強になると思います。
http://jddnet.jp/

発達障害に関する環境調整や教育が必要なら、アディクションのケアと平行して、あるいは先行して取り組んでもかまわないと考えています。

障害がある程度重い場合には、視点を変えて、併発するアディクションとされるものが「本当にそれがアディクションであるかどうか」確かめる必要があります。というのは、発達障害を抱えた人はアルコールやギャンブルにはまりやすい側面はあるわけですが、それがアディクションとは限らない、ということです。

ショーさんはご理解されているようですが、アディクションとは渇望と強迫観念の組み合わせです。しかし、自閉圏の人はこだわり行動の一つとしてパチンコにはまったりします。これはアディクションとは違う機序によるものです。当然12ステップとは違った対応が必要になります。

発達障害に関わる支援者の間では、アルコールや薬物やギャンブルにはまることを特にアディクションとは捉えずに、発達障害による社会不適応の症状の一つと捉える考えがあります。それでうまくいくなら、その事例はアディクションではないわけです。

こういうタイプの人に自助グループを紹介しても、全然合わずに混乱したり、逆に自助グループはまりすぎて社会適応の妨げになったりします。自助グループは万人に開かれていますが、合わない人もいるということをお忘れなく。

残念なことに発達障害を理解した医師がまだ少ないため、安易にアディクションという診断を下されるケースが少なくありません。この人が本当にアディクションかどうか、という疑いを常に持ち、判断を留保すべきです。特にギャンブル依存とされる人たちで、発達障害が疑われる場合には、専門医の評価を経てから支援計画を立てるべきです。安易に自助グループを紹介するのは避けてほしいと思います。これはACと発達障害の重複というケースでもおそらく同様だと考えます。

もちろん発達障害とアディクションの併発ということも起こりえます。

というわけで、全体をまとめると、発達特性の評価→アディクションのケア→ACのケア、の順です。発達特性によっては、アディクションやACのケアに進まずに発達障害支援のみとするケースもあるでしょう。

その人に合った支援計画を立てるためには個別評価が必要で、アル中、AC、発達障害というラベルに頼らない判断をしてください。ただここはアディクションの問題を扱うサイトなので、アディクションの場合を前提に話をすることが多いわけですが。
No.6601  Re: 異論あり by たまちゃん  2012-11-28 21:45
御参考までに
たとえば
ニコチンアノニマス
http://nicotine-anonymous.org/pubs_content.php?pub_id=531

Food Addicts Anonymous
http://www.foodaddictsanonymous.org/faas-twelve-steps

ニコチンや炭水化物に依存しているから12ステップが関係ないという事はありません。
ニコチンもこの場合の炭水化物も気分を変えるものというとらえ方をしているのです。
また金銭的にも時間的にも健康的にもどうにもならなくなっていて、そのことだけが頭の中を周り、そのことを中心に世界を回っているのだったら、そして周りが困っているのだったら12ステップは有効です。
本人より周りの方が先に困るのが依存症の特徴。
当然カフェインも気分を変える薬ということで扱う人もいますが、ＮＡでは一応ニコチンとカフェインはＯＫにしてはいます。
ベティフォードセンターの先代の副所長（ＡＣ）は飲み物はハーブティーやカフェインレスのものを飲んでいます。
まだまだ自分はほかの回復方法があるはず、依存対象をコントロールできるはずと思っているうちは、まだまだ酔っ払っていたいのと同じです。
No.6602  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-28 22:41
どうもありがとうございました。

ニコチンアノニマスについては知っていました。
ただ、ニコチン中毒だからと言って、ACの問題に手をつけてはいけない、というのは、リアルな世界で浸透していないし、言われていないでしょう？
そういった、場合ある程度、既にACの問題が取り組めていて、うまくいってるなら、ACの問題をかなぐり捨てる必要はないと思いますが。

＞ニコチンや炭水化物に依存しているから12ステップが関係ないという事はありません。

そうは言ってはいません。有効なこともあるでしょう。

＞まだまだ自分はほかの回復方法があるはず、依存対象をコントロールできるはずと思っているうちは、まだまだ酔っ払っていたいのと同じです

それはある程度自覚しています。
が、私の主治医は、依存症専門医ですが、私の場合、ドライドランクとは違うということでした。
「否認」と言わないでくださいな。

ところで、１２ステップは、なぜ素晴らしいか・・・
私が思うには、名前の通り、ステップを踏んでるからなのです。
直ぐ変われる、直ぐ変わるべきとは言っていません。

１２ステップの前にも個人、個人の中で「ステップ」はあるのです。
私は、私の器質的障害をとりあえず受け入れるのに、１０年以上かかりました。
だから、色々、「これから」というところもあるのです。

で、私は自分のこれからの課題、恨み・怒りについて、自覚しています。
今まで、かなり、自分ではよい意味でで変わってきたと思っていますが、今後、変わりたくないことも自覚しています。
が、変わりたい部分と葛藤しているので、様々取り組んでいる最中です。

さて、あなたは、人に、いろいろ言いますが、ご自分の恨み、憎しみについて本当の意味で、気付いておられるのでしょうか？
よく、加害者のところに謝りに行くべきだなどと、ステップの埋め合わせのことでしょうが、書けたものだと、感心します。

私が、ステップに抵抗していると感じているなら、尚更のことです。
No.6603  <キャンセル>
No.6604  Re: 異論あり by ひいらぎ  2012-11-29 10:50
ショーさん。

ネット上の様々なものの中には、現実の存在を模倣して作られたものがあります。
例えば電子メールは、現実の郵便を模倣して作られたものです。電子掲示板システムも同様で、現実の掲示板を模倣したものです。

掲示板というのは、公共施設や駅の入り口なんかに設置してあり、情報が掲示されています。そこで見た情報をまた別の人に伝えたり、自分なりに活用してもオーケーです。電子掲示板も同じ趣旨で作られました。その後、ネット上の掲示板は個人間のやりとりに使われることも多くなりましたが、基本的な性格は現実の掲示板と変わっていません。

ですから、掲示板に投稿するということは、それが（言語の壁はあれど）全世界に向かって発信され、その情報を受け取った人がどのように活用するか発信側はコントロールできない、という覚悟が必要だ、ということでもあります。

ネットに不慣れな人は、自分の投稿が多くの人に見られ、自分の知らないところで話のネタにされているという自覚がない場合もあります。しかしやがてはそれを知るようになります（少々痛い体験が必要なこともありますが）。それは、学校出たての社会人一年生が、社会の暗黙のルールを一つ一つ学んでいくのに似ているかもしれません。

この掲示板での話を元にして、ご自分の掲示板なりブログなりで、さらに話を展開しても良いと思います。また、同種の話を繰り返す人には、ご自分の掲示板なりブログなり作られて、そちらでご自由に展開されたらどうですか、とお勧めしています。

ネットで書いた文章は多くの人の目に触れます（「家路」には毎日3,000以上のユニークなIPアドレスからのアクセスがあります）。また書いた文章は何年も残り、後から来た人の目に触れます。

ネット上で自分が傷ついたり、大切な人を傷つけたりしないために、慎重さというのはとても大切だと思います。
No.6605  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-29 11:57
たまちゃんの「ACだから依存症になったのではない、病気だからなったのだ・・・」
確かに、ACの方がすべて依存症になるわけではありません。
が、親が依存症だから、ACのこどもも、依存症になったというのは、関連性として無視できないのみならず、関連性おおありだと思います、ただ、回復プロセスのあり方として、まず最初にACの問題にとどまっていることは、いろいろデメリットがある場合が多い、ということだと思います。
その二つを分けて考え、両方大切にあつかっていかないと、特に、ステップ・自助G初心者や回復途上の方には思いは伝わらないことが多いと思います。

また、恨みが未消化なのは、同じACとして、よくわかりますし、致し方ないとして、その状態で特に依存症者のアドバイザー役になっていることは、たまちゃんにも、アドバイスされる側にも危ない部分もあると自覚されたほうがよいと思います。あくまでも個人的な意見です。

さて、ショーさんのいわれることもっともなのかもしれません。
が、私はルールやその他のことより、自分の中で優先すべきことを優先いたしました。
削除を管理人さんがいわれるなら、削除いたします。
が、間違っていることを書いたつもりは今は、ありません。

管理人さん
ネットの危険性は十分理解しているつもりです。
十分、言葉を選んで私なりに、礼儀を尽くし慎重に書いたつもりでもあります。
ただ、管理人さんと意見のすり合わせができなかったことは、残念ですし、通常のコミュニケーションでは、一方が正しい・悪いという事でなく、例えば、お互いが「言いすぎた」「私の方に落ち度があったかも」とか、言い合ったり、ニュアンスが伝わったりするものですが、ここの掲示板では、ほとんど、「依存症の者の言い分だから」と意見が異なるときは切り捨てにされ、それはなかなか不可能のようですね。

また、荒らしと判断された事は、私の人生でもはじめてなので、驚きです。
私の症例などが、反面教師として、いきれば幸いです。

では、いろいろありがとうございました。
ご健康お祈りいたします。
No.6606  <キャンセル>
No.6607  <キャンセル>
No.6608  Re: 異論あり by ひいらぎ  2012-11-30 10:16
しばらく前の雑記で取り上げた、この図をもう一度見て欲しいのです。
http://www.upperroomcomm.com/bbsguide/images/bbsg5.jpg

人間の持つ3つの欲望についてです。共存本能・安全本能・性本能のうち、真ん中の安全本能のところに「感情的な安全」があります。その説明を見ると、「他の人を必要とすることに基づく本能。支配に傾いたり、過剰な依存に傾いたりする」とあります。

神さまは人間をお互いに必要としあうように作られたので、人間がお互いに依存し合うのは当然です。しかし、他の本能（欲望）と同様に、「感情の安全」の本能も過剰になることがあり、すると他の人を自分の思いどおりに動かそうとコントロールを試みたり、あるいは過剰に依存することになります（支配と依存は表裏一体です）。

そして（他の本能と同じように）過剰に求めた感情の安全本能が満たされないとき、つまり他者が自分の思惑通りに動いてくれなかったとき、私たちは傷ついて、恨んだり、不安になったりという感情のトラブルがおき、それがさらに逸脱を生み出していきます。

こうしたことが起きているとき、私たちは間違いを他者や仕組みの中に求めます。他の人や仕組みが変わってくれれば、私の中のこの悩みも解消されるはずだ、という理屈です。他者が変わってくれることで、問題が解決することもありますが、むしろそうならないことの方が多い。

ではどうすれば良いのか。他者が変えられないのなら、自分の中の過剰な欲を変えれば良いということです。

この「感情の安全」本能の過剰パターンでありがちなのが、自分（あるいは自分が関わるもの）が「特別な存在である」というものです。自分は特別な○○なので、他の人と同じケアは相応しくない、と考えるのもありがちな話です。

この掲示板もアディクション関係という点ではユニークかも知れませんが、やはり世間にたくさんある掲示板のひとつに過ぎません。事情を訴えて特別扱いを期待するのは、回復に逆行することでありましょう。

たしかにショーさんのおっしゃることを僕がすれば、問題の限られた一部を解決できるかもしれません。しかし、こう考えて欲しいのです。飢えた人に魚を与えれば、その日一日その人は飢えずにすむ。しかし、漁の仕方を教えれば、その人は一生飢えずに済む、という言葉があります。これは人を援助することの本質だと思います。

この掲示板に投稿したことを他で扱われることに不満を持つ人もいるでしょう。それについて、僕が何らかの影響力を使ってコントロールしてみせれば、不満は解消されるのかも知れません。でも、それは魚を与えることです。当座の需要を満たす支援の必要は否定しませんが、アディクションの人に必要なのは漁のやり方を教える援助であり、この掲示板はそちらを指向しているのですよ。
No.6609  <キャンセル>
No.6611  Re: 異論あり by ターコイズ  2012-11-30 22:28
ショーさん

我ながら早く、傷つきから回復しました。
ありがとうございます。
引き止められる必要性は、みじんもありません。でも、お心使い本当に感謝です。
ネットの世界は、自己責任が原則ですので、書き込みにもいろいろ覚悟はありました。で、他所で言われることそのものは、今は気にしてはいません。
が、その内容には、行動、反応して当然だと思っております。

熱意と冷静さを兼ね備えた、よいワーカーさんになると思います。
と同時に、他者のごくごく普通の反応、感情、生理も大切にできることが、ショーさんならできると思います。

ショーさんあてではありません。
管理人さんとショーさんの、友情を壊す権利はありませんので。

嫌味ではなく、ひいらぎさんも、ある一定の回復ラインを越えたと思われる、普通の病気の方です。
私も自分が特別だと思いたい、悪い意味で特別な、普通の病気の人間です。
お互い、フェアではない、パーフェクトな対応ができなくとも当然なわけです。
そう思えば、難しいこと考えなくとも、納得いきます。

管理人さんには、出入り禁止にもならず、時間もかけて、レスもいただき、その点についてはありがたい。感謝です。
ある意味、敵ながらあっぱれでした。（敵じゃないけど）
No.6612  Re: 異論あり by kanta  2012-11-30 23:54
この下らない些細な点に向ける情熱を、違う方向に向けたら世界は違って見えるのにねぇ…。

２ちゃんの住人なら「３年ＲＯＭってろ！」て言われるよ。
No.6613  やれやれ by ひいらぎ  2012-11-30 23:57
離れるつもりなどなく、すぐに戻ってくるとは思っていましたが、これほど早くとは。

まあそれはともかく、ショーさん。
いままで管理人が気分を害しているのではないかとご心配いただきましたが、その点はご心配くださらなくて結構です。・・・が、6609には苦笑いです。

それほどの操作性もない言葉に、振り回されて。
もし援助職になられたときに、もっと操作性の強いクライアントにあたったら、激しく振り回されて、それこそバーンナウトじゃありませんか。

ご自身のため、すこしの間投稿を控えられることをお勧めします。

それと、同じ話の繰り返しですし、スレッドが長くなりすぎてスマホで読みにくいとか来てますので、とりあえずここは閉じますね。
最大10ツリーを表示します。他のツリーへは以下の機狽ｩら。
ページ指定:
あなた自身による記事の削除：各項を入力して [削除実行] を押してください。
記事番号： 削除パスワード：
投稿時にパスワードを入力しなかった、忘れた場合は管理人に依頼してください。
based on mbbs.cgi by suzukyu 2000 and mbbs.cgi 改 by horn 2006